|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 02:30 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
galbur пишет: С учетом устава тех лет -наступающие превышают обороняющиехся в три раза,и как минимум одна дивизия будет танковая. Это к примеру- 300 танков(пусть легких)против 12 стволов 76мм дивизионок. Даже с учетом того что бойцы жертвуя свои жизни коктелями и связками,сорокопятками остановят 10-15% .
Скажем так. В 1941 г, к началу войны, стволов которые можно было использовать, было сравнимо с немецкой
пехотной дивизией. Стрелковый полк имел 12-45 мм, 6 -76 мм полковых. Комдив мог поддержать полк отдельным (моторизованным) истребительно-противотанковым дивизионом 18 - 45 мм. Кроме того в составе
артполка дивизии имелось 16 - 76 мм дивизионных пушек. к началу войны стрелковые дивизии могли быть
вооружены минимум тремя типами дивизионных орудий. И из них только Ф-22 была малопригодна в качестве
ПТО - имела раздельное наведение. А остальные на период лето 1941 и до лета-осени 1942 отлично справлялись со всеми бронированными целями. И вообще-то, основной проблемой, как отмечали почти ВСЕ
авторы, были боеприпасы... И прорывы немцев - это больше вопросы тактики и такой нематериальной составляющей на войне, как стойкость. Оружия было достаточно. Распорядиться им правильно НЕ СУМЕЛИ!
Так что не 57-мм ЗИС-2 "виноваты" в разгроме РККА летом 1941. Хотя все годы ищут "палочку-выручалочку"
имей которую КА могла бы безусловно побеждать. Чисто детский подход - "по щучьему велению" 
(Добавление)
Михаил1 пишет: fan1945 пишет:
Я исхожу из того, что крепкий профессионал не наделает грубых ошибок хотя бы в силу того, что он точно знает, что и сколько "стоит" в реальности. Типа: -"один батальон, один час,один километр, один ряд, одна тонна"...
Тогда кто совершал эти ошибки в 1935-36 годах? Да и сколько ошибок было в 1941-42 годах? И делали их вовсе не вчерашние лейтенанты. Потом, а сколько конкретно командиров потеряла РККА безвозвратно, за вычетом комиссаров, юристов, интендантов и т.п.? Вот РККА критиковали атташе других стран в 30-е, но как себя показал в бою чехословацкий офицерский корпус? а польский, французский, британский, югославский, прости Господи итальянский? Все они без репрессий показали себя плохо.
В общем вред от репрессий был, но не стоит его абсолютизировать.
ИМХО, согласен. Абсолютизировать НИЧЕГО не надо. Флюс получается
Однако. Какие ошибки Вы имеете ввиду в 1935-36 гг? В принципе, это отдельная и интересная тема боевой подготовки
РККА в начале-середине 30-х годов по воспоминаниям...
Кстати. Я бы не ограничивал период ошибок 1941-42 гг. Были они и позднее... Но характер ошибок постоянно менялся.
В чем характерные ошибки, особенно заметные в первых наступательных боях под Москвой? Прямолинейность.Неумная настойчивость - "колотиться" в стену... Слабая подготовка боя на всех уровнях - согласование/взаимодействие. Как правило слабая разведка. Или хуже - отсутствие. Недостоверность донесений... Вообщем весь спектр слабой подготовки войск и комсостава на всех уровнях... И это в том числе потому, что многие должности капитанов, заняли ВЧЕРАШНИЕ лейтенанты... Вспомните, как Жуков лазал по передовой, желая СВОИМИ глазами увидеть ИСТИННУЮ реальность. Потому что донесениям НЕ ВЕРИЛ!
Ну и... большие ошибки ведь складываются из малых. Не знание, неумение, недобросовестность беда в любом деле!
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 09:40
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
galbur пишет: А ведь бои под Москвой показали эффективность зениток.Что и остановило танки.
Немцы тоже использовали 88-мм зенитки против танков. Но ведь эти орудия создавались именно для борьбы с авиацией, соответственно и штат их в войсках был невелик - под задачу. Использование их против танков было вынужденной мерой.
galbur пишет: Если первый выстрел из орудия останавливает танк то атака срывается.
Она приостанавливается или затормаживается для поиска места расположения пт орудия и его подавления. Это затормаживает атаку только на этом участке. При расстоянии между орудиями в 1 км, в промежутке между ними атака может и продолжиться без задержки.
В такой ситуации нет ничего необычного, т.к. движению танков на некоторых направлениях могут препятствовать естественные причины рельефа или заграждения. Так и происходит всегда - "тычутся" в оборону и проходят в слабом ее месте (что с танками, что без них). |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 11:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
fan1945 пишет: Скажем так. В 1941 г, к началу войны, стволов которые можно было использовать, было сравнимо с немецкой
пехотной дивизией fan1945 пишет: А остальные на период лето 1941 и до лета-осени 1942 отлично справлялись со всеми бронированными целями. fan1945 пишет: И вообще-то, основной проблемой, как отмечали почти ВСЕ
авторы, были боеприпасы... fan1945 пишет: И прорывы немцев - это больше вопросы тактики и такой нематериальной составляющей на войне, как стойкость. Оружия было достаточно. Распорядиться им правильно НЕ СУМЕЛИ!  В НКВД так и считали-\оружия было море- могли-бы и застрелится!  !\
fan1945 пишет: Хотя все годы ищут "палочку-выручалочку"
имей которую КА могла бы безусловно побеждать. Чисто детский подход - "по щучьему велению" 
fan1945 пишет: Я бы не ограничивал период ошибок 1941-42 гг. alexeybo пишет: Немцы тоже использовали 88-мм зенитки против танков. Но ведь эти орудия создавались именно для борьбы с авиацией, соответственно и штат их в войсках был невелик - под задачу. Использование их против танков было вынужденной мерой. alexeybo пишет: Она приостанавливается или затормаживается для поиска места расположения пт орудия и его подавления.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 14:22
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
galbur пишет: А Тухачевский хотел изменить систему чтоб универсальных зениток было больше.Думаю(предполагаю) штук 12 на полк вместо сорокопяток.
Нет. Тухачевский не думал увеличивать число "универсальных" зениток. Он хотел "розу белую с черной жабой повенчать". В результате погони за "универсальностью" не было бы ни нормальной зенитной артиллерии, ни нормальной полевой артиллерии.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 17:01
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
galbur пишет: Из 106 орудий к противотанковым можно отнести только 8 зениток и с натяжкой 16 - 76мм дивизионок.
А 45-ки к чему отнесем, собственно они и есть ПТО. Кстати полковушки по факту близки к 45мм по возможностям.
galbur пишет: Бронебойный снаряд ЗиС-2 в 1.5 раза эффективнее бронебойного снаряда 76мм(которых не хватало) .Если у ЗиС-2 эффективность поражения танка Т-2\3 порядка 60-70%. То у Ф-22(ЗиС-3)-35-50% . А снаряд 45мм 15-20% чуть лучше чем у ПТРД.\ Это образно для сопоставления возможностей.\
Откуда цифры и что мы понимаем под эффективностью? Потом, какие именно снаряды в расчет берутся?
Вот берем официальные цифры.
1) УСВ/ЗИС-3 снарядом БР-350А пробивала 50мм броню немецких танков с 1500м, ну а 30-35 мм с любого расстояния для боя.
2) Ф-22 на дистанции 1500м пробивала 60 мм броню, т.е. средние танки била практически с 1900м, а В1бис с 1,5 км.
3)ЗИС-2 на дистанции 1500 м снарядом БР -271 пробивала 57мм броню, на дистанции 2000м 44 мм. Т.е. она находилась в промежутке м/у УСВ и Ф-22. Ее преимущества были значительны только на дистанциях до 800м. Но вопрос, а зачем они, если у немцев не было танков с броней более 60мм? Вот если бы нам Матильды противостояли...
4) 45-ка обр. 1937года: старыми снарядами 30мм броня пробивалась с 400-450 м, новыми с 1200м, 50 мм броня пробивалась только новыми снарядами с 150м.
5) ПТРД - пробивала 30 мм броню с 400м.
Но эффективность это не только бронебойность, но и заброневое действие. Понятно, что чем тяжелее снаряд,тем оно выше.
galbur пишет: Понятно что фантастика но решение то было -вообще прекратить производство.
А зачем Вам ЗИС-2 для первого года войны? Для борьбы с серийными танками преимуществ нет, их уверенно бьет УСВ, как средство борьбы с иными целями у нее слабый снаряд. Ее выпуск надо было налаживать на год позже, чем в реале, когда появились Панцер-4 и Штуги с 80мм броней.
galbur пишет: Сорокопятки можно вообще снять с вооружения и заменить их на ПТРС(ПТРД) Маневр компенсирует недобронебойность.
Вы странные вещи предлагаете.
1) 45-ки играли еще и роль батальонных орудий, их активно применяли для подавления огневых точек, благодаря 2 кг ОФС.
2) ПТРД было на пределе своих возможностей, 40мм бронепробиваемости на 100м. 45-ка - нормальным снарядом била 43мм брони с 500м, но в конце войны появились БР-240СП, которые пробивали 50мм броню с 500м, а подкалиберные снаряды били с 300м 69мм, а с 200м 85мм.
3) С 1943 года появилась М-42, которая пробивала 51 мм с 1000м.
4) Заброневое действие у 14,5 мм патрона никакое, 45мм снаряд на порядок больше повреждений наносит.
galbur пишет: Вот мы и подошли к главному вопросу-Тухачевский пошел по другому он предложил скрестить противотанковые с зенитными орудиями,это еще в 20-30 годах.Но так как это было на порядок дороже чем сорокопятка то на него смотрели как на дурака.
А ведь бои под Москвой показали эффективность зениток.Что и остановило танки.
1) Он хотел скрестить дивизионки с зенитками. В итоге получились недозенитки и тяжелые дивизионки.
2) Дело даже не в стоимости, а в массе. 45-ку может буксировать пара лошадей, джип, комсомолец. А Ф-22 шестерку лошадей подавай, или трактор, или грузовик. Опять же сравним размеры и способности расчета передвигать орудия по полю боя.
3) Тухачевский кстати, забил на зенитные автоматы, а именно их не хватало в 1941-42 годы, и для решения прямой задачи -ПВО.
4) Не надо преувеличивать роль зениток. Их использование это крайность, просто вокруг Москвы была самая большая в Союзе концентрация зениток. А так лучше зенитки применять по прямому назначению: Люфтваффе как бы свирепствовало, и лишних средств ПВО не было, потом 61-К весила 2 тонны, и стоила как батарея 45-к, будучи удобной мишенью для огня танков, по бронепробиваемости она уступала УСВ, но превосходила 45мм. А 85мм зенитка это 4,5 тонная дура, больше чем 152мм гаубица, и опять же дорогая.
(Добавление)
Опер пишет: РККА так наступала вынуждено. Потому что стратегическая инициатива была у немцев. И именно они выбирали время и метсо своего удара. А мы только реагировали на него. Поэтому и бросали те же мехкуорпуса в бой частями, когда танки успевали прибыть к месту сражения, а пехота и артиллерия просто отставала на маршах из-за своей более низкой подвижности.
Это очень спорно. По двум причинам: а как получилось, что пехота и арта отставали? Может надо было тягой и транспортом озаботится, а не только танки штамповать? Очень часто наши именно огульно наступали: вспомним Сенно. Там фактически впустую угробили два мехкорпуса. Я понимаю бросить одни танки во встречном бою, но посылать их в течении суток и более на укрепившегося противника?!
(Добавление)
fan1945 пишет: Скажем так. В 1941 г, к началу войны, стволов которые можно было использовать, было сравнимо с немецкой
пехотной дивизией. Стрелковый полк имел 12-45 мм, 6 -76 мм полковых. Комдив мог поддержать полк отдельным (моторизованным) истребительно-противотанковым дивизионом 18 - 45 мм. Кроме того в составе
артполка дивизии имелось 16 - 76 мм дивизионных пушек. к началу войны стрелковые дивизии могли быть
вооружены минимум тремя типами дивизионных орудий. И из них только Ф-22 была малопригодна в качестве
ПТО - имела раздельное наведение. А остальные на период лето 1941 и до лета-осени 1942 отлично справлялись со всеми бронированными целями. И вообще-то, основной проблемой, как отмечали почти ВСЕ
авторы, были боеприпасы... И прорывы немцев - это больше вопросы тактики и такой нематериальной составляющей на войне, как стойкость. Оружия было достаточно. Распорядиться им правильно НЕ СУМЕЛИ!
Так что не 57-мм ЗИС-2 "виноваты" в разгроме РККА летом 1941. Хотя все годы ищут "палочку-выручалочку"
имей которую КА могла бы безусловно побеждать. Чисто детский подход - "по щучьему велению"
Согласен. Вы кстати зря полковушки не учитываете. Они до осени 1941 года даже превосходили 45-ки как ПТО, пробивая 30мм броню с 600м.
Наша беда 1941 года именно в отсутствии нормальных 45мм снарядов, кроме обычного барахла,были еще перекаленные партии (гнали сверхплан), они вообще раскалывались при попадании, а бронебойных снарядов для 37, 76 и 85 мм орудий был мизер.
fan1945 пишет: Однако. Какие ошибки Вы имеете ввиду в 1935-36 гг? В принципе, это отдельная и интересная тема боевой подготовки
РККА в начале-середине 30-х годов по воспоминаниям..
Посмотрите книгу Смирнова. Все ошибки 1941 года делались и на предрепрессионных учениях.
fan1945 пишет: В чем характерные ошибки, особенно заметные в первых наступательных боях под Москвой? Прямолинейность.Неумная настойчивость - "колотиться" в стену... Слабая подготовка боя на всех уровнях - согласование/взаимодействие. Как правило слабая разведка. Или хуже - отсутствие. Недостоверность донесений... Вообщем весь спектр слабой подготовки войск и комсостава на всех уровнях... И это в том числе потому, что многие должности капитанов, заняли ВЧЕРАШНИЕ лейтенанты...
А что лейтенанты не знали что такое разведка, обходы? Потом не будем доводить ситуацию до абсурда. Да были вчерашние капитаны и лейтенанты, но в ВВС, а в СВ иная ситуация.
Вот легендарная Панфиловская дивизия - разве Панфилов вчерашний лейтенант? Да он в 1936 стал полковником. А 1-я гвардейская СД? Руссиянов возглавил полк в 1932, комдивом стал в 1938. А Пролетарка? Крейзер был командиром учебного батальона с 1931, а потом полковой школы, полком начал командовать в 1938, дивизией в 1939. Полосухин (дрался на Бородинском поле) стал комдивом в 1938. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 19:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
alexeybo пишет: Тухачевский не думал увеличивать число "универсальных" зениток alexeybo пишет: Он хотел "розу белую с черной жабой повенчать". alexeybo пишет: не было бы ни нормальной зенитной артиллерии, ни нормальной полевой артиллерии.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 20:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Безусловно точно. Он требовал, чтобы полевые орудия были способны вести огонь по воздушным целям.
galbur пишет: Вот давайте не будем ретранслировать фейки мозайско-гнилостного периода.Там комиссары шлепали друг друга на карьерной лестнице и как-то надо было народу объяснять.
Я вообще против фейков любых периодов. Что с комиссарами на лестницах, что без комиссаров, и даже без лестниц. Тут проблема не политическая, а чисто техническая.
galbur пишет: Зенитки то чем плохи были??Только не хватало их.А вот полевая только и была ,даже специально купленная у фюрера 37мм пушка для борьбы с танками была увеличена до 45мм для лучшего осколочного действия.
Зенитки всем хороши были, если из них стреляли по воздушным целям. Только проблема не в зенитках. И даже не в 37- или 45-мм пушках. Проблема в том, что создание "универсальной" пушки невозможно в принципе, т.к. выполнение разных задач вызывает различные, и часто противоположные, требования к оружию. Михаил1 Вам это пытается донести на примере веса зенитных орудий.
(Добавление)
Из воспоминаний Грабина В.Г.:
"Проектирование универсальной дивизионной пушки — ей присвоили индекс А-52 — поручили отделу ГКБ-38, которым руководил С. Е. Рыковсков. Конструктивная схема А-52 была принята по типу зенитной полуавтоматической пушки образца 1931 года, состоявшей в то время на вооружении Красной Армии. Однако универсальная пушка уступала зенитной по баллистике: начальная скорость снаряда у нее была меньше, а значит, меньше была и мощность. По весу, степени конструктивной и производственной сложности они были почти равноценны, прямо сказать — очень сложные. Обе в случае необходимости могли вести борьбу с танками, а для выполнения других задач дивизионные пушки были малопригодны ввиду своего большого веса и больших габаритов. Короче говоря, новая дивизионная универсальная пушка по своим зенитным качествам обещала быть хуже специальной зенитной, а как дивизионная — значительно хуже и дороже специальной дивизионной". |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 12 апреля 2019 — 23:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Михаил1 пишет: А 45-ки к чему отнесем, собственно они и есть ПТО. Кстати полковушки по факту близки к 45мм по возможностям. Михаил1 пишет: Вот берем официальные цифры. Михаил1 пишет: Откуда цифры и что мы понимаем под эффективностью? Потом, какие именно снаряды в расчет берутся?
Есть простой баллистический расчет начальной арифметики-\это масса болванки деленная на площадь поперечного сечения и умноженная на начальную скорость снаряда и это есть проникающие свойство в преграду.Чем выше цифра тем больше бронепробитие.
Если сравниваемые образцы испытывать в одних и тех-же условиях с одинаковыми типами снарядов и одной броне то разница результата и будет коэффициентным показателем мощности каждого образца.Пересчитайте Сами если не верите. Михаил1 пишет: А зачем Вам ЗИС-2 для первого года войны? Для борьбы с серийными танками преимуществ нет, их уверенно бьет УСВ, как средство борьбы с иными целями у нее слабый снаряд. Михаил1 пишет: Ее выпуск надо было налаживать на год позже, Михаил1 пишет: Вы странные вещи предлагаете. Михаил1 пишет: 1) 45-ки играли еще и роль батальонных орудий, их активно применяли для подавления огневых точек, благодаря 2 кг ОФС.  Михаил1 пишет: 2) ПТРД было на пределе своих возможностей, Михаил1 пишет: Дело даже не в стоимости, а в массе. 45-ку может буксировать пара лошадей, джип, комсомолец. А Ф-22 шестерку лошадей подавай, или трактор, или грузовик. Опять же сравним размеры и способности расчета передвигать орудия по полю боя.  Тухочевский за моторы но по молодости был максималистом и недооценивал малость возможности промышленности.
В том то и дело что 45ку и полковушку создавали для пары лошадей, но уже в 41г это устарело как плесень мамонта найденного в Сибири. Михаил1 пишет: 3) Тухачевский кстати, забил на зенитные автоматы, а именно их не хватало в 1941-42 годы, и для решения прямой задачи -ПВО. Михаил1 пишет: Не надо преувеличивать роль зениток. Их использование это крайность, просто вокруг Москвы была самая большая в Союзе концентрация зениток alexeybo пишет: Он требовал, чтобы полевые орудия были способны вести огонь по воздушным целям. alexeybo пишет: Тут проблема не политическая, а чисто техническая. alexeybo пишет: создание "универсальной" пушки невозможно в принципе, alexeybo пишет: обещала быть хуже специальной зенитной, а как дивизионная — значительно хуже и дороже специальной дивизионной".
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 апреля 2019 — 10:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
galbur пишет: Вот в этом и разошдись Буденный с Тухачевским. Один видел войну на лошадях так как кончится бензин,мотор сломается,колесо спустится а лошадка сено пожует и вперед!?
Расчётно и в 1939 году-26 кд.(Отредактировано автором: 13 апреля 2019 — 10:56)
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 13 апреля 2019 — 10:59
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: Вообще то оборонятся(и отступать) вообще не умела КА. Не обучили... Вообще-то это откровенный бред. Хотя бы потому, что в любых учениях принимает участие две стороны. И если одна сторона наступает, то вторая по определению обороняется.
И если посмотреть, к примеру, Боевой устав пехоты годика так 1938, то в нем без проблем можно найти такие разделы как взвод (отделение) в обороне.
https://www.prlib.ru/item/399088
А вот еще документ, опровергающий этот миф.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
"О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года"
№ 120 16 мая 1940 года
"...
II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА
1. За летний период 1940 года отработать:
а) атаку и оборону УР стрелковым полком;
б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений;
в) преодоление крупных водных преград (усиленных сп, кп, сд, кд);
г) оборонительный бой с устройством полосы заграждения;
д) действия конницы и танковых войск на фланге и при вводе в прорыв (кд, тбр, на фоне усиленного кк).
... "
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_16.05.1940_%E2%84%96_120 (Отредактировано автором: 13 апреля 2019 — 11:03) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
