Никто не забыт и ничто не забыто. , неизвестные герои
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:06
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
бармалей
я свое мнение уже выразил, повторю, все что говорится о С. и том бое в кино и КП- выдумки,
реально, имхо было так-
шла немецкая БГ, напоролась н засаду, только не Сиротинина а советского батальона Кима, получила отпор, отошла, вызвала арту и накрыла наших, которые ушли не быть дураками, выполнив задачу.
в этом бою мог быть и наверно стрелял Сиротинин, выполнил свой долг и погиб, как солдат. Погиб может после первого выстрела , может после пятого, не важно но не он один там держал оборону
всё
а после войны на него написали 11 танков, 57 трупов придумали пышные похороны и тд., а про наш батальон забыли.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexo пишет:
вы совсем не читаете?
не было никакого затора на дороге, и растаскивать ничего не надо,
на колу мочало, я только вам ответил
Откуда такая уверенность что не было? На волшебном шаре нагадали?
alexo пишет:
за 300 км, из части в окружении, был вывезен самолетом, простой пехотинец, чтоб стать асом артеллеристом... а может просто дезертировал и прибился к чужой части?
что он в деревне с бабами тусил столько времени, не смущает?
А вы свечку держали что так уверенно об этом пишите?
alexo пишет:
это такой пунктик, доказать затор, там где его не было, зачем он его доказывает не ясно.
Надо иметь реально серьезные проблемы с пониманием прочитанного чтобы из моих слов делать такие выводы.
Еще раз для тех кто на бронепоезде.
Я не знаю был бой Сиротинина на самом деле или его не было. Но такой бой вполне мог быть - ничего фантастического в нем нет.
И во всей этой истории тоже ничего особенно фантастического нет. Она вполне могла произойти после того как 2 батальон 409 СП отошел после боя. Засада Сиротинина мога быть арьергардом данного батальона. Такая ситуация в головушки не приходила?
А.Н.
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:07
сержант
Сообщений всего: 89
Дата рег-ции: 13.05.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
Он вполне мог после госпиталя попасть в другую часть.
В какую другую часть? В каком госпитале он мог лежать, если его родной полк через два дня после начала боевых действий был в полном окружении?
Опер пишет:
Ведь упоминалось что он был ранен.
Про него много чего "упоминалось".
В конец завравшийся Мельников так выкручивался из этой щекотливой ситуации. По его версии Сиротинин получил ранение под Полоцком, затем попал в окружение, затем бежал. После побега попал в госпиталь, вылечился и только потом снова вернулся на передний край, на 476-й км Московско-Варшавского шосссе..
Вы тоже в это поверили?
А если я добавлю, что на все эти приключения (ранение, окружение, побег, лечение, передовая) в жизни Героя ушло не более 14 дней, вы тоже поверите?
Кстати, в этом перечне отсутствует обязательная процедура фильтрации и установления личности человека, вышедшего из окружения. Расскажите, как летом 1941 вышедший с той стороны человек мог доказать, что он - это Николай Сиротинин?
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:08
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Опер пишет:
Пушка маскируется во ржи, сзади нее зажигается пара-тройка скирд соломы или сена для маскировки огня от выстрелов. Земля перед стволом поливается водой чтобы пыль не поднималась. Других демаскирующих фактов нет, кроме звука от выстрелов. Но на фоне ответной беспорядочной стрельбы его еще надо засечь.
Да, это можно сделать. Но:
1. Сектор ведения ответного огня определяется достаточно четко, в том числе и по направлению пробитий в технике.
2. Расстояние (примерное) определяется опытным слухом по звуку выстрела.
3. Сено гореть 3 часа ярким пламенем не может. Да и земля летом долго сухой не будет.
4. Что делать с рожью (или что там росло)? Насколько я помню, стрелять ОФ снарядами сквозь растительность или в сильный дождь и град нельзя - могут взорваться при вылете из ствола. Кроме того, первый же выстрел газами положит растительность, нарисовав для противника ориентир - стрелочку.
5. Мощность 45мм ОФ снаряда практически равна мощности ручной противопехотной гранаты, и ошеломить наступающего противника не в состоянии.
Знаете, как повели бы себя немцы, наткнувшись на одинокое орудие? Первым делом, орудие выводится из боя элементарным способом - выстрелом дымовым снарядом, которых у немцев было много. Всё, наводчик ничего не видит, пушка со снятыми колесами и с одним членом расчета надежно выведено из боя. Пехота переправляется по мосту и прочесывает поле...
И даже если нет дымовых снарядов, пехота бегом преодолевает мост, рассеивается и прочесывает поле. Конечно, кто-то погибнет, но перекрыть мост от атаки пехоты одним 45мм орудием с одним человеком - совершенно нереально. Как минимум, нужен еще и пулемет.
Опер пишет:
При стрельбе в упор, метров с 50-100 в условиях неожиданности вполне реально поджечь пару-тройку головных машин в колонне и создать затор, что и было задачей засады. После чего стрельба прекращается до момента когда затор попытаются растащить и возобновляется при попытках накинуть галстук на подбитую технику. Потом опять прекращается. и т.д.
Ничего не реального в данной ситуации нет.
Еще вопрос - какие это были немецкие танки? Например, немецкие "тройки" и "четверки" с такого угла (как на схеме) не пробиваются, или пробиваются на грани везения бронебойным снарядом калибра 45 мм. Если это "двойки" или Pz-38(t), тогда может быть, и то с последним еще под вопросом.
Кроме того, подбитые танки с поля боя до конца боя никто не вытаскивает - нет никакой необходимости в этом. Под обстрелом пытаются вытащить танки (и то ночью, с применением звуковой маскировки) только с ничейной полосы в ходе длительных позиционных боев.
Только полный (а немцы ими не были) будет пытаться освободить заблокированный мост до устранения угрозы. Ведь даже, если это удастся сделать, первый же заехавший на мост танк будет подбит, и мост снова окажется заблокированным. (Добавление)
alexo пишет:
Tankdriver
приятно мнение разумного человека, не вы ли Tankdriver с reibert?
Спасибо. Tankdriver на reibert это я
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
А.Н. пишет:
В какую другую часть? В каком госпитале он мог лежать, если его родной полк через два дня после начала боевых действий был в полном окружении?
В ту же 137 СД во 2-й батальон 409 СП. По имеющейся в сети информации он был ранен 22 июня. Так что к 16 июля вполне мог оказаться в новой части.
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:14
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
бармалей пишет:
Второй - если происшествие было в действительности, то мог ли главную роль в нем играть Сиротинин? А почему собственно он не мог? Разве в Орле не могло быть призвано одновременно несколько Сиротининых (фамилия не является редкой)? Разве настолько сложна профессия артиллериста противотанкового орудия, что её не в состоянии освоить за несколько дней смышленный молодой человек, имевший до этого мирную техническую профессию? Разве стрельба прямой наводкой
с расстояния 300-350 метров дело уникальное?
не уникально, но 3.5 часовой бой с немецкой дивизией- уникальное, тут не для новобранцев, ни разу не стрелявших.
Цитата:
Да и такие ли снайперы были немецкие танки сты? Чтобы сразу засечь под огнем позицию и накрыть ее, находясь под обстрелом, согласованно.
немецкие танкисты- тупые и слепые щенки
в ствол танка с 500 не попадут
Нажмите для увеличения
ствол этому кв пробил танкист из 4 тд, участник боев за кричев
Цитата:
Г-н Alexo рисует дозорную группу Гудериана какими то суперменами. Пришел, увидел, победил!))) А на деле и страх смерти им был ведом, и паника, и растерянность.
фигня какая, 3 артдивизиона, танковая рота, пехрота, зеничики, саперы, артразведка и поддержака элитной немецкой девизии с опытом польши и франции, спил в оглоблях, не смотря на то, что за 20 минут до кричева был обстрел из леса, и были раненые, после чего перекакались от страха от одной 45ки, а потом аж до тулы чудом дошли ...
не стоит считать своих дедов слабаками, сливающим детям -немцам
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 20:15)
А.Н.
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:21
сержант
Сообщений всего: 89
Дата рег-ции: 13.05.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
И во всей этой истории тоже ничего особенно фантастического нет. Она вполне могла произойти после того как 2 батальон 409 СП отошел после боя. Засада Сиротинина мога быть арьергардом данного батальона. Такая ситуация в головушки не приходила?
Есть подробный почасовой разбор этого боя. Причем по двум независимым источникам.
Первый - это воспоминания бойцов 2 СБ 409 СП. Там есть все необходимые временные отсчеты.
Второй - ЖБД 4Pz.D. Там тоже все по часам.
Так вот. Все эти данные очень точно совпадают друг с другом.
Никаких временных зазоров для еще одного 3-х часового боя между неким артиллеристом и БГ просто не может существовать.
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:22
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
Опер пишет:
Откуда такая уверенность что не было? На волшебном шаре нагадали?
glso? я ж вам приводил воспоминания из того боя, если бы вы не ленились и прочли ту книгу, то не задавали таких вопросов, там все четко , по минутам расписано
Опер пишет:
А вы свечку держали что так уверенно об этом пишите?
я вам говорю-жырно, ваша проблема - вы не знаете источников по теме, но пытаетесь спорить с видом исследователя, думаю А Н прекрасно помнит, эту историю, с деревенской девченкой,
ищите, в гугле есть.
Опер пишет:
И во всей этой истории тоже ничего особенно фантастического нет. Она вполне могла произойти после того как 2 батальон 409 СП отошел после боя. Засада Сиротинина мога быть арьергардом данного батальона. Такая ситуация в головушки не приходила?
и третий раз читаем источники!
хватит уже выдумывать и фонтазировать, до бронепоезда вам еще дорасти надо, молчали бы уже,
он не мог быть а заслоне, он начал бой с самого начала как и все, какой заслон, засланяет в самом начале до отхода.
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Tankdriver пишет:
Да, это можно сделать. Но:
1. Сектор ведения ответного огня определяется достаточно четко, в том числе и по направлению пробитий в технике.
О да. Под огнем направления пробитий конечно можно засечь. Но только пока будешь засекать твою собственную машину сожгут.
Огневой контакт это секунды, максимум минуты, после чего одна из сторон или отступает или погибает.
Tankdriver пишет:
2. Расстояние (примерное) определяется опытным слухом по звуку выстрела.
На фоне ответной стрельбы выстрелы одинокой пушки засечь чрезвычайно сложно. А что немцы в ответ начали лупить в белый свет как в копеечку ясно как божий день.
Tankdriver пишет:
3. Сено гореть 3 часа ярким пламенем не может. Да и земля летом долго сухой не будет.
Ну это все нюансы. Ведь можно было и пару-тройку хат или сараек запалить на краю деревни. А землю можно периодически снова поливать - немцы после первого огневого контакта и первых потерь отойдут как минимум на пару километров.
Tankdriver пишет:
. Что делать с рожью (или что там росло)? Насколько я помню, стрелять ОФ снарядами сквозь растительность или в сильный дождь и град нельзя - могут взорваться при вылете из ствола. Кроме того, первый же выстрел газами положит растительность, нарисовав для противника ориентир - стрелочку.
Утоптать заранее на широком секторе.
Tankdriver пишет:
5. Мощность 45мм ОФ снаряда практически равна мощности ручной противопехотной гранаты , и ошеломить наступающего противника не в состоянии.
Для пехоты, назащищенной броней, да еще в упор - вполне достаточно. А можно с такого расстояния и картечью садануть, что гораздо более эффективнее чем ОФ.
Tankdriver пишет:
Знаете, как повели бы себя немцы, наткнувшись на одинокое орудие? Первым делом, орудие выводится из боя элементарным способом - выстрелом дымовым снарядом, которых у немцев было много.
Это только если его сразу засечь. А так можно долго дымы пускать в разные стороны, не понимая откуда в итоге прилетело.
Tankdriver пишет:
И даже если нет дымовых снарядов, пехота бегом преодолевает мост, рассеивается и прочесывает поле.
Мост запружен горящими подбитыми танками - бегом не получиться. Так что переправа представляет определенные трудности, особенно если она прикрыта огнем из пушки.
Tankdriver пишет:
Кроме того, подбитые танки с поля боя до конца боя никто не вытаскивает - нет никакой необходимости в этом.
Не вытаскиваются если другим дорогу не загораживают. В противном случае хочешь-нехочещь а вытаскивать придется.
alexo
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:23
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
А.Н.
он этого не понимает, он даже не знает о Киселеве, и придумывает версии на коленке, то затор, то заслон....
от этого и выходят такие перлы. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Еще вопрос - какие это были немецкие танки
3 и 4, и 2ки в роте управления, +бтр+ гаубицы+зенитки 2 типов(88 и 3.7 и 2см автоматы)
праг в 4 тд не было
Tankdriver пишет:
Только полный (а немцы ими не были) будет пытаться освободить заблокированный мост до устранения угрозы. Ведь даже, если это удастся сделать, первый же заехавший на мост танк будет подбит, и мост снова окажется заблокированным.
я про это 5 раз сказал- сначала подаляются огневые точки, потом уже оттаскивается, но это варшавка, там очень широкое шоссе было
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 20:28)
А.Н.
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:27
сержант
Сообщений всего: 89
Дата рег-ции: 13.05.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
В ту же 137 СД во 2-й батальон 409 СП. По имеющейся в сети информации он был ранен 22 июня. Так что к 16 июля вполне мог оказаться в новой части.
Мимо.
По утверждению "свидетелей" от Мельникова Сиротинин в составе с конной батареей, да со штабом появился в Сокольничах еще за десять дней до боя. 2-й батальон 409 СП в это время еще трясся в теплушках где-то под Горьким.
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
А.Н. пишет:
Есть подробный почасовой разбор этого боя.
Нет подробного почасового исследования, потому что нет реальных боевых документов (по крайней мере с нашей стороны).
Есть воспоминания отдельных его участников, причем далеко не самых главных. А воспоминания со временем имеют форму трансформироваться: что-то забывается, что-то наоборот додумывается.
А.Н. пишет:
Второй - ЖБД 4Pz.D. Там тоже все по часам.
Этот позорный для дивизии факт немцы вполне могли скрыть и в ЖБД не занести. Такие факты в истории Вермахта сплошь и рядом, так же как и в мемуарах их маршалов. Это первое.
А второе: немцы (так же как и наши) нередко ЖБД вели позже, уже по итогам боя. Поэтому хронометраж, выложенный в нем весьма и весьма условен. (Добавление)
А.Н. пишет:
Мимо.
По утверждению "свидетелей" от Мельникова Сиротинин в составе с конной батареей, да со штабом появился в Сокольничах еще за десять дней до боя. 2-й батальон 409 СП в это время еще трясся в теплушках где-то под Горьким.
Есть такая поговорка: "врет как очевидец". Свидетели со временем могли что-то забыть, что-то перепутать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
(а немцы ими не были) будет пытаться освободить заблокированный мост до устранения угрозы. Ведь даже, если это удастся сделать, первый же заехавший на мост танк будет подбит, и мост снова окажется заблокированным.
