|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Некоторые аспекты СФВ 39-40 гг. , Разбор сложившихся мифов и заблуждений. |
| |
Alexis  |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 00:28 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Дивизий "постоянной готовности" в РККА никогда не существовало Да дело то не в этом. Дивизия оказалась отрезанной от обозав, без питания, без зимнего обмундирования. Сбрасываемые продукты с самолётов были в мизерных дозах и не все доходили. Кроме того дивизия оказалась под монотонным артобстрелом финнов. И что самое удивительное - в РККА никто не пытался организовать войсковую операцию по выведению целой дивизии из котла. Почти два месяца в окружении, а в штабах РККА никто и не собирался принимать меры. Как это понимать? Я этого понять не могу. Может кто мне растолкует? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 02:06
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Почти два месяца в окружении, а в штабах РККА никто и не собирался принимать меры. Как это понимать? Я этого понять не могу. Может кто мне растолкует?
Изначально никаких резервов НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Все дивизии, корпуса. армии имели четко поставленную задачу. Т.е. если какая-либо дивизия попадала в сложное положение - реальных сил на ее деблокирование ни у корпусного, ни у армейского начальства просто не было. Как собирался решать эту задачу Мерецков - ума не приложу. В принципе "свободные части" все же были - это, прежде всего ФНА ( худо-бедно, а одну полнокровную дивизию из них наскрести было можно), были еще две-три бригады ВДВ ( которые до февраля 40-го "ковыряли себе в носу"), но их не использовали до поры в т.ч. и по политическим мотивам. С января, когда было решено "воевать по-взрослому", стали прибывать дивизии уже в изрядных количествах, но они развертывались г.о. на КарПере под конкретную задачу - штурм линии Маннергейма в лоб. Вообщем командованию гибнущих дивизий предлагалось спасаться самостоятельно и не "портить статистику".
Сыграло свою роль еще одно обстоятельство: 8-9 декабря управление "войной" перешло в руки Ставки ВК в Москве ( т.е. Сталину) и управлялось все "дистанционно" до 9 января 40 ( когда был создан СЗФ, под командой Тимошенко) через "институт" Представителей Ставки. Что такое командование составленное из "не за что не отвечающих" генералов - думаю объяснять не надо? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 11:21
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Отследить перемещение таких "крупнотоннажных" и необычных элементов нашей разведке не представляло труда.
БЧраз пишет: Далее, в 37-м году из финского ГШ перебежал на нашу сторону финский офицер с полным пакетом чертежей всех уже построенных и готовящихся к постройке сооружений. Основная беда была в том, что он не мог точно сказать какие именно сооружения будут строиться, а какие нет ( не хватит финансирования). Но т.с. "программа-максимум" финского строительства в распоряжении ГШ РККА ИМЕЛАСЬ!
БЧраз пишет: Я сторонник простой и ясной системы доказательств "сложных вопросов": Мерецков н.п. не "взял в поход" всю артиллерию БМ, которая в достаточном количестве имелась на вооружении РККА ( н.п. в КОВО так и остались "на складах" гаубицы и мортиры аж 300 и более мм калибром). Ограничился гаубицами 204-мм ( которые появились на фронте уже во второй фазе войны). Т.е. война ожидалась маневренной и "быстронаступательной". А это была принципиальная "политическая установка" того времени ( "РККА будет самой наступательной армией в мире" - любил говаривать Ворошилов на всяких там пленумах и съездах ВКП(б)).
Поскольку о строительстве "миллионников" в ГШ РККА ничего не знали, то при планировании операции рассчитывали столкнуться только со старыми укреплениями, против которых 204-мм вполне было достаточно. Поэтому и не предусматривали изначально переброску артиллерии более крупного калибра.
БЧраз пишет: На запад от Сортавалы находиться бескрайний озерный "край" с крайне извилистыми и редкими дорогами. Кроме того, надо учитывать особенности системы снабжения РККА , когда крупное наступление привязывалось к жд магистралям ( автотранспорт играл вспомогательную роль - подвозка на "коротком плече" - жд станция - полевой склад). Лучше изучите карту жд Финляндии!
БЧраз пишет: Удар по Оулу ставил задачу прервать всякое жд сообщение со Швецией и к линии Маннергейма имел весьма отдаленное отношение. Тут уж речь шла о полном выводе всей Финляндии из войны ( с капитуляцией - есно).
При этом вывод из войны и капитуляция вовсе не означали оккупацию.
(Добавление)
БЧраз пишет: Я так понимаю, если предполагается наступление в такой местности, на которою не существует "тактических наработок", то их надо продумать и выпустить ввиде "временного руководства" и провести тренировки по этому руководству на сходной по параметрам местности.
(Добавление)
Alexis пишет: И что самое удивительное - в РККА никто не пытался организовать войсковую операцию по выведению целой дивизии из котла. Почти два месяца в окружении, а в штабах РККА никто и не собирался принимать меры. Как это понимать? Я этого понять не могу. Может кто мне растолкует?
С ПРОТИВНИКОМ 18-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ
N24
1 января 1940 г..
Совершенно секретно
В 9 часов получены сведения, что 18-я стрелковая дивизия ведет упорные бои с противником. Противник пытается окружить полки и командный пункт дивизии. Атаки противника отбиваются. Занятые рубежи дивизия удерживает. Высланный в ночь[на] 3 1 декабря командир корпуса с отрядом до 500 человек [и] пятью танками Т-26 прибыл в район боев дивизии. В ночь на 1 января по приказанию Штерна [для] оказания помощи 18-й стрелковой дивизии направлены два батальона 168-й стрелковой дивизии. 1 января перед фронтом 18-й стрелковой дивизии активно действует вся авиация 8-й армии. Результаты действий авиации пока неизвестны. Посланный [в] помощь 18-й стрелковой дивизии резерв командиром корпуса восполнен прибывшим 620-м стрелковым полком. 316-й стрелковый полк 18-й стрелковой дивизии, вследствие окружения противником, в течение двух суток питается кониной. Продукты 316-му стрелковому полку штаб 8-й армии обещал переправить авиацией.
БЕЛЯНОВ
Ф. 3. Оп. 7. Д. 660. Л. 12. Расшифрованная телеграмма.
http://slon-76.livejournal.com/52042.html
Так что как видите меры по снятию окружения предпринимались. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 12:57
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет: Наверное вы считаете что у нашего НКВД и ГРУ глаза и уши были на каждом импортном сталелитейном заводе или в каждом иностранном порту.
В принципе, в каждом порту не надо, достаточно в Виипури ( а заодно "глаз" и в его жд-узле).
Опер пишет: Вот только в ГШ РККА отчего-то про это ничего не знали, так же как и в штабе ЛенВО. А имели только атлас с финскими укреплениями линии Энкеля.
Вообще то название "линия Маннергейма" придумал его пресс-секретарь уже во время СФВ. А так "официальное" название: "линия Энкеля", сооружения на ней различали по времени строительства. Были сооружения до 27 г. постройки, так больше и не модернизированные, были модернизированные или вновь построенные в 32 г., наконец часть "миллионников" были модернизированы из ДОТов 27, 32 гг постройки.
Опер пишет: Поскольку о строительстве "миллионников" в ГШ РККА ничего не знали, то при планировании операции рассчитывали столкнуться только со старыми укреплениями, против которых 204-мм вполне было достаточно. Поэтому и не предусматривали изначально переброску артиллерии более крупного калибра.
Некоторые "старые" сооружения линии Энкеля никак не брались "Сталинскими кувалдами" ( если не было возможности поставить их на прямую наводку) - н.п. ДОТы с артиллерийскими капонирами флангового огня на берегу Вуоксы.
"Вполне достаточно" даже для ДОТов периода 20-х годов постройки были бы мортиры под 300-мм калибром, не забывайте, что каждый финский ДОТ имел солидную каменно-землянную обсыпку до 3-5 метров толщиной.
Опер пишет: Там как минимум две ж/д ветки перпендикулярные линии Маннергейма и одна рокада. А озера и болота зимой замерзают, если вы вдруг про это забыли.
Одна ветка - Турку-Хельсинки-Выборг-Ленинград, вторая - Ленинград-Приозерск-Сортавала-ту пик на севере Сайменских озер. Рокада - Выборг-Каменка ( чуть севернее Приозерска). Таким образом, взяв Сортавалу можно было только отрезать связь пром-центров на севере Саймы ( металлургические заводы) с портами южной Финляндии. И зайти в тыл линии Маннергейма. Что весомее?
Движение по льду над приличной глубиной ( озера, заливы) требует предварительной подготовки боевой техники и тренировок личного состава. Да и до "сковывающих" морозов в декабре было еще далеко.
Опер пишет: Вам пишут об ударе на Тампере и дальше к побережью Ботнического залива, а вы тут же Оулу начинаете приплетать.
Оулу тоже порт Ботнического залива.
Опер пишет: При этом вывод из войны и капитуляция вовсе не означали оккупацию.
Конечно нет, на этот случай было заготовлено "народное" правительство Куусинена со своей армией.
Опер пишет: Вы вообще в курсе что все время на подготовку операции от момента начала составления плана до момента непосредственно начала БД составило всего два месяца?
Вообще то 5 месяцев. Другое дело - "потренироваться в зимних условиях" времени уже не оставалось. Вообще в этом вопросе был полный маразм: северная вроде страна, а на лыжах в армии почти никто ходить не умеет. Пришлось срочно мобилизовать по всей стране спортсменов-лыжников.
Опер пишет: В ночь на 1 января по приказанию Штерна [для] оказания помощи 18-й стрелковой дивизии направлены два батальона 168-й стрелковой дивизии.
2 б-на на помощь 12, но блокированных 6-я финскими б-нами. Извините это не помощь, а иммитация.
Опер пишет: 1 января перед фронтом 18-й стрелковой дивизии активно действует вся авиация 8-й армии. Результаты действий авиации пока неизвестны.
Остаются неизвестными эти результаты и по сей день ( разве что воронки в глухих лесах появились). |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 13:23
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: В принципе, в каждом порту не надо, достаточно в Виипури ( а заодно "глаз" и в его жд-узле).
БЧраз пишет: Некоторые "старые" сооружения линии Энкеля никак не брались "Сталин скими кувалдами" ( если не было возможности поставить их на прямую наводку) - н.п. ДОТы с артиллерийскими капонирами флангового огня на берегу Вуоксы.
"Вполне достаточно" даже для ДОТов периода 20-х годов постройки были бы мортиры под 300-мм калибром, не забывайте, что каждый финский ДОТ имел солидную каменно-землянную обсыпку до 3-5 метров толщиной.
БЧраз пишет: Оулу тоже порт Ботнического залива.
БЧраз пишет: Вообще то 5 месяцев.
По вашему выходит что Мерецков начал готовить оперативный план войны с Финляндией за три месяца до подписания Договора о ненападении между СССР и Германией по которому Финляндия вошла в сферу интересов СССР и за 4 месяца до начала переговоров с финнамив Москве, в ходе которых и было принято вынужденное принципиальное решение о войне с ними.
У вас излишне буйная фантазия.  БЧраз пишет: 2 б-на на помощь 12, но блокированных 6-я финскими б-нами. Извините это не помощь, а иммитация.
Во-вторых, вы наверное считаете что для организации прорыва в таком случае отряжается как минимум еще одна армия. А это совсем не так.
В-третьих. а они были, эти дополнительные батальоны? Вы бы так ради интереса почитали о комплектовании 8-й армии накануне войны и в ходе боевых действий. Доки эти в сети имеются. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 13:56
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
БЧраз пишет: братите внимание на возраст рядовых красноармейцев и место призыва - "резервисты" из ближайщих, мест куда перебросили дивизию перед наступлением.
Спасибо за уточнения. Вы правы, оказывается и 18-я сд доукомплектовывалась резервистами. Но это не отменяет того факта, что в бывших территориальных дивизиях процент резервистов был ещё выше.
Например, 168-я сд (попавшая вместе с 18-й сд в окружение) "была сформирована в Череповце в августе-сентябре 1939 года для участия в советско-финляндской войне. Формировалась она во время «учебных сборов» резервистов, в основном из жителей северо-западных областей России, в том числе Архангельской и Вологодской. Дивизия, сформированная из «запасников» и впервые призванных на военную службу молодых ребят, нуждалась в серьёзной подготовке, но времени было мало, обучение солдат велось лишь простейшему военному делу, а командиры не успели овладеть в полной мере управлением войсками в сложных природных условиях северной зимы. В дивизии так и не был сформирован гаубичный артполк, а дивизионный автотранспорт, поступивший из разных ведомств и организаций, более чем наполовину требовал ремонта."
http://vitaly-plotnickov.narod.ru/168.html
"Окружение 18 и 168-й дивизий вместе с 34-й легкой танковой бригадой явилось результатом плохого управления войсками со стороны штабов 56-го стрелкового корпуса и 8 армии, неудовлетворительного ведения разведки, а также низкого уровня лыжной подготовки, что полностью лишало наши части возможности маневрировать вне дорог. Посланный в распоряжение штаба 8 армии полковник Н.П.Раевский, назначенный вскоре начальником штаба 164 стрелковой дивизии, в своем донесении К.Е.Ворошилову писал:”Удивительно, что наши войска несут огромные потери... из-за того, что не умеют ходить на лыжах, несмотря на массу ранее отданных приказов о лыжной подготовке...”[23] Для ликвидации такого положения он предлагал призвать на военную службу мастеров лыжного спорта для создания специальных отрядов, подобных аналогичным финским."
http://rkka.ru/oper/finn/okrujenye.htm
Т.е. с финнами могли побороться только мастера спорта СССР по лыжам. Остаётся только открытым вопрос, а как со стрельбой у этих мастеров спорта СССР было? Или главное бегать уметь, а хочешь жить - и стрелять научишься в процессе?(Отредактировано автором: 17 ноября 2014 — 13:57)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 17 ноября 2014 — 15:15
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
БЧраз пишет: если предполагается наступление в такой местности, на которою не существует "тактических наработок", то их надо продумать и выпустить ввиде "временного руководства" и провести тренировки по этому руководству на сходной по параметрам местности
Движение по извилистым узким дорогам Карелии, где справа и слева сосны, болота, озёра, и нет места для обочины, по которой можно объехать сломавшуюся или подорванную технику, имеет много общего с движением по горным дорогам. Практически те же самые опасности.
Тем не менее, и в Афганистане, и в Чечне нападение на колонны случались не так уж редко. И это при том, что были прописаны наставления и т.п.
Всё зависит в конечном счёте от командира. И от того, кто этого командира назначил на данную должность. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
