Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
vikarii пишет:
ни в коем случае
vikarii пишет:
я никогда не утверждал, что "только" благодаря им победили, я утверждал и утверждаю, что прагматизм Троцкого по отношению к генштабистам с одной стороны
Это Вы практически повторяете мысль Волкона. Обращаю Ваше внимание, что я спрашивал Вас только насчет оценки Волконом роли военспецов.
О "поджигателях" Гражданской войны в моем вопросе речи не шло, но Вы, видимо
в запале, просмотрели этот нюанс.
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
AbollonPolvedersky пишет:
Волкон пишет:
Теперь правильное с точки зрения логики написание вашего совместного умозаключения:- В результате хорошо поставленной организационной работы Троцкого и большевиков,к работе в РККА были привлечены военные специалисты (и генштабисты в их числе),что ,(в том числе), позволило тогда одержать узурпаторам -коммунистам победу в развязанной ими междуюсобной бойне ....
С этим я полностью согласен. Одно не пойму --- при чем здесь "троцкизм"?
Я рассматриваю Троцкого исключительно как Наркомвоенмора и Председателя РВСР, ну и главное -- покровителя моих клиентов - все остальное меня не интересует
Alexis
Отправлено: 16 апреля 2014 — 01:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Я рассматриваю Троцкого исключительно как Наркомвоенмора и Председателя РВСР, ну и главное -- покровителя моих клиентов - все остальное меня не интересует
Так в том то и дело. А большинство как раз этот период предпочитают "забыть" или делать вид что его вообще не было, а судят о Троцком по его статьям после того, как Сталин изгнал его из страны. Короче, переворачивают всё с ног на голову и пытаются что-то доказать.
Я уже многократно писал на форуме что для истории Троцкий интересен именно в период после Октября 1917 года и до окончания ГВ. А потом, когда началась агония после сталинской ссылки - это уже никому неинтересный бред.
Более того, понятия Троцкизм нет и никогда не было в природе. Это придумал Сталин для того чтобы устранить очередного своего конкурента на пути к власти. А что писал тот самый устранённый конкурент в пылу гнева и обид, большей частью к истории уже не относятся и нам вообще не интересны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Я уже многократно писал на форуме что для истории Троцкий интересен именно в период после Октября 1917 года и до окончания ГВ.
Да, только тут уточнить надо - "для истории гражданской войны"
Alexis пишет:
А потом, когда началась агония после сталинской ссылки - это уже никому неинтересный бред.
Ну м.б. не бред, зачем так категорично, но... "обиженная поза проигравшего все и вся изгнанника" -= другая ипостась совершенно.
Но в главном Вы совершенно правы - Троцкий - это прежде всего Наркомвоенмор и Председатель РВСР . И именно его работа в этих должностях была Сталиным совершенно сознательно вычеркнута из отечественной истории
(Отредактировано автором: 17 апреля 2014 — 00:56)
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2014 — 01:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Да, только тут уточнить надо - "для истории гражданской войны"
Гражданской войны - это само собой, но и нашей истории вообще.
Валерий Каминский пишет:
Ну м.б. не бред, зачем так категорично, но... "обиженная поза проигравшего все и вся изгнанника" -= другая ипостась совершенно.
Может Вы и правы. Но те, кто понятия не имеет какую роль для РККА и страны в целом играл Троцкий, то их только эта "другая ипостась" и интересует. При том кичатся, что знают всё о Троцком и каком то там троцкизме.
Валерий Каминский пишет:
Но в главном Вы совершенно правы - Троцкий - это прежде всего Наркомвоенмор и Председатель РВСР . И именно его работа в этих должностях была Сталин ым совершенно сознательно вычеркнута из отечественной истории
Именно так и не иначе. Обидно, что этого не понимают многие знатоки истории. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 17 апреля 2014 — 12:29
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Но те, кто понятия не имеет какую роль для РККА и страны в целом играл Троцкий, то их только эта "другая ипостась" и интересует. При том кичатся, что знают всё о Троцком и каком то там троцкизме.
Совершенно верно!
Alexis пишет:
Валерий Каминский пишет:
Но в главном Вы совершенно правы - Троцкий - это прежде всего Наркомвоенмор и Председатель РВСР . И именно его работа в этих должностях была Сталин ым совершенно сознательно вычеркнута из отечественной истории
Именно так и не иначе. Обидно, что этого не понимают многие знатоки истории .
-----
Это не знатоки, тут кавычек не хватает.
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2014 — 12:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Это не знатоки, тут кавычек не хватает.
Кавычки были, но я тх потом убрал, дабы кто-то из наших форумчан не обиделся, если узрит в этом себя. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 18 апреля 2014 — 10:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валерий Каминский пишет:
Троцкий - это прежде всего Наркомвоенмор и Председатель РВСР . И именно его работа в этих должностях была Сталин ым совершенно сознательно вычеркнута из отечественной истории
"Вспоминая об этом своем предложении в защиту конфедерации, Сталин говорил 25 апреля 1923 года участникам заседания секции XII съезда партии по национальному вопросу: тогдашнее предложение Ленина сводилось к тому, что «мы, Коминтерн, будем добиваться федерирования национальностей и государств. Я тогда сказал… не пройдет это. Если Вы думаете, что Германия когда-либо войдет к Вам в федерацию на правах Украины, — ошибаетесь. Если Вы думаете, что даже Польша, которая сложилась в буржуазное государство со всеми атрибутами, войдет в состав Союза на правах Украины — ошибаетесь. Это я говорил тогда. И товарищ Ленин прислал грозное письмо — это шовинизм, национализм, нам надо центральное мировое хозяйство, управляемое из одного органа».
Что же касается конечной формы государственного и национального социалистического единства, то она в первые годы революции никаких разногласий среди большевиков не вызывала. Азбучной истиной (по «Азбуке коммунизма» Н.И. Бухарина и Е.А. Преображенского, написанной в октябре 1919 г.) считалось, что со временем, когда Всемирный федеративный союз «окажется недостаточным для создания общего мирового хозяйства и огромное большинство на опыте осознает эту недостаточность, будет создана единая мировая социалистическая республика».
Троцкистские представления о путях утверждения социализма на планете Земля в наибольшей степени соответствовали ультрареволюционной ментальности первых лет советской власти и всех 1920-х годов. Л.Д. Троцкий в этом вопросе нисколько не противоречил В.И. Ленину, ключевая мысль теоретического наследия которого может быть выражена положением: «Дело всемирной пролетарской революции (есть) дело создания всемирной Советской республики». Троцкий нисколько не противоречил и Конституции СССР 1924 года, объявлявшей образованное в конце 1922 года интернациональное государство открытым «всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем».
Воззрения Л.Д. Троцкого на национальный вопрос в своей основе были близки к люксембургианству, имевшему немало сторонников в большевистской партии. В их числе были такие известные деятели, как Н.И. Бухарин, Л.Г. Пятаков и, как это ни покажется странным, едва ли не все члены коллегии Наркомнаца, исключая лишь председателя. «Открыто или полусознательно, — писал Троцкий в 1930 году, — они стояли на уже известной точке зрения Розы Люксембург: при капитализме национальное самоопределение невозможно, а при социализме оно излишне». Будучи, по его же наблюдениям, русифицированными инородцами, они свой абстрактный интернационализм противопоставляли реальным потребностям развития угнетенных национальностей. Л.Д. Троцкий полагает, что тем самым они объективно возрождали старую традицию русификаторства и великодержавности, с чем трудно согласиться. Абстрактный интернационализм никак не мог соответствовать реальным потребностям также и русского народа. Можно сказать, русского — прежде всего. В Наркомнаце не случайно не видели никакой необходимости в русском комиссариате, в то время как другие народы таковые имели.
Стремление с помощью Наркомнаца решать национальные проблемы в стране без представительства и учета интересов русского народа находило свое выражение не только в отсутствии специального отдела, но и в том, что само участие русских в работе комиссариата считалось вовсе не обязательным, если не сказать вредным. Характерен в этой связи ход мыслей С. С. Пестковского. Троцкий представлял его старым польским революционером, ближайшим помощником Сталина в первые двадцать месяцев советского режима. «Проэкзаменовав себя строго, — писал Пестковский в 1923 году о выборе им своего места в рядах борцов за социализм, — я пришел к убеждению, что после иностранных дел единственным ведомством, подходящим для меня, является комиссариат по делам национальностей. Я сам инородец, — рассуждал я, — следовательно, у меня не будет того великорусского национализма, который вреден для работы в этом комиссариате». Решившись, он отправился к Сталину и заявил ничтоже сумняшеся: «Я вам «сделаю» комиссариат», с чем Сталин якобы и согласился. Этот весьма выразительный исторический эпизод говорит как раз о том, что если и другие «люксембургианцы-инородцы» думали так же, то вряд ли следует грешить на них, как на «объективно великорусских» националистов.
Патриотами какого Отечества были большевики в период ожидания мировой революции?
Почти все 1920-е годы истории нашей страны прошли в ожидании мировой революции и готовности российских адептов к сражениям на ее баррикадах. Брестский мир был, как известно, заключен не от избытка миролюбия в большевистской среде. Противники этого «похабного» мира выступали против его подписания под провокационными лозунгами: «Ни мира, ни войны» (Троцкий) и «Немедленная революционная война» (левые коммунисты во главе с Бухариным). «Раз началась пролетарская революция, — говорил, например, М.Н. Покровский, оказавшийся в тот момент в стане бухаринцев, — она должна развертываться во всеевропейском масштабе, или она падет и в России». Ленин миротворцем был лишь потому, что в отличие от своих соратников сознавал невозможность собрать под знамена всесветной революции достаточное число боевиков. «Мы — оборонцы теперь, с 25 октября 1917 года, мы — за защиту отечества с этого дня», — выставил он тогда свое новое кредо, разъясняя попутно, что принимать военную схватку с бесконечно более сильным неприятелем, когда не имеешь армии, значит совершать преступление с точки зрения защиты отечества. Однако и отечество, и патриотизм в трактовке Ленина своеобразны. Это был «социалистический патриотизм» и «родина» абстрактного мирового пролетариата, патриотами которой заведомо не могли считаться не только «буржуи», но и все другие непролетарские, мелкобуржуазные массы — подавляющее большинство населения России и других стран мира. Патриотизм последних мог быть, в представлениях большевиков, только национализмом и шовинизмом.
Первое поколение советских людей в советской стране воспитывалось не для защиты родины, а для Всемирных идеалов, способы осуществления которых в первые революционные годы никак не камуфлировались. Ленин говорил на IX партконференции (1920) о необходимости красной интервенции на Запад. В этом же духе был составлен приказ М.Н. Тухачевского о походе на Варшаву. Троцкий намечал вторжение в Индию. М.В. Фрунзе писал: «Мы — партия класса, идущего на завоевание мира». Только с учетом таких умонастроений и действий можно объяснить, почему нарком просвещения A.B. Луначарский, выступая в сентябре 1918 года перед учителями с лекцией «О преподавании истории в коммунистической школе», был по-революционному безапелляционен: «Преподавание истории в направлении создания народной гордости, рационального чувства и т. д. должно быть отброшено; преподавание истории, жаждущей в примерах прошлого найти хорошие образцы для подражания, должно быть отброшено».
А Вдовин. "Подлинная история русских .20 век." (Добавление)
Alexis пишет:
Но те, кто понятия не имеет какую роль для РККА и страны в целом играл Троцкий, то их только эта "другая ипостась" и интересует. При том кичатся, что знают всё о Троцком и каком то там троцкизме.
Троцкизм живее всех ...Он но лишь поменял свои вывески ,с перманентной революции на управляемый хаос цветных революций.
Благодарите троцкистов за то что они сделали с вашей украиной сегодня.
Alexis
Отправлено: 20 июня 2014 — 01:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
"... Особенностью метода Сыма Цяня было то, что историк не ограничивался одними лишь письменными источниками, сколь бы обширны они ни были. Он постоянно стремился пополнить собранные им материалы за счет иных источников. Самые разнообразные исторические сведения получал Сыма Цянь во время своих путешествий по стране. Историк знакомился с легендами и преданиями, распространенными в различных частях страны 102 , он побывал на местах знаменитых битв, на развалинах разрушенных городов, где окрестные жители еще помнили их историю 103 , познакомился с бытом инородческих племен Юго-Западного Китая... ..."
Какие будут мнения? Особенно интересует относительно подчёркнутого. Как в современной историографии можно использовать легенды и предания? По всей видимости только как отправную точку к каким-то историческим поискам и не более. Ведь так? ссылаться то на них не серьёзно?!
Интересен также один вывод:
"... Сыма Цянь отдавал себе ясный отчет в том, каковы были цели его труда. Он писал историю не только для того, чтобы изложить события прошлого, но и для того, чтобы помочь людям сделать выводы из этого прошлого для их настоящей и будущей деятельности. Сам историк сравнивал себя с теми, кто «говорят о днях былых и думают о тех, что будут впредь еще». Поэтому он утверждал: «Жить в настоящее время и писать о пути древних — это для того, чтобы увидеть в нем, как в зеркале, свои достоинства и недостатки, хотя отражение это и не будет вполне точным»..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 9 июля 2014 — 22:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
В Академии наук обсудили современные подходы к освещению истории ВОВ.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 12 июля 2014 — 07:00
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Alexis пишет:
Как в современной историографии можно использовать легенды и предания? По всей видимости только как отправную точку к каким-то историческим поискам и не более. Ведь так? ссылаться то на них не серьёзно?!
Любой письменный исторический источник есть либо свидетельство очевидца, либо собрание (с разной степенью систематизации и анализа) тех самых легенд и преданий. В ценности содержащихся в легендах "фактоидов" может сомневаться только тот, кто не знает о следующем:
- очевидцы способны не только существенно искажать действительность, выдавая за нее собственные представления о ней, но и просто лгать, по разным причинам; и
- историю пишут победители, а память о событиях сохраняют побежденные.
Вероятность получения "ложной" информации из одной "среднестатистической" легенды мало чем отличается от такой же вероятности для "среднестатистического" исторического источника. Тщательное изучение и анализ любого более-менее крупного корпуса взаимосвязанных легенд и преданий способно дать гораздо более ценную информацию, чем цитирование или компиляция исторических источников.
Земляк
Отправлено: 12 июля 2014 — 07:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Егоза2.2 пишет:
- историю пишут победители, а память о событиях сохраняют побежденные.
.
Сначала придумываем определенный тезис, или просто берем тот, который нравиться. И на основании его начинаем раскручивать теорию ложности истории
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
