Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: Павел Русишвили, офицер НКВД, который работал на особой кухне и готовил ...
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)

Комментарий: Пошто козла обидели? Не виноватый он...
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На заднем плане ( за толпой идущих в увольнение) оригинальный метод пони...
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)

Комментарий: Может она "король"?


 Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Монголо-татарское иго
Цезарь Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Святич пишет:
Нехило 5000 потрепали 50 000 под Коломной, что сын Чингизхана там остался...


В сражении под Коломной в январе 1238 года, кроме собственно владимирской рати участвовали остатки рязанских и пронских полков, а также ополчения отдельных городов (например, москвичи). Суздальский летописец указывал даже, что к Коломне пришли "Новгородци с своими вои"; может быть, здесь речь шла об отряде из Нижнего -Новгорода. Единодушно свидетельствуют летописцы о крупных масштабах битвы: "бысть сеча велика" (Лаврентьевская и Суздальская летописи).

При монгольских обычаях ведения боя (по версии В.Каргалова), когда даже тысячники и темники, не говоря уже о ханах-чингисидах, управляли боем находясь позади боевых линий, гибель "царевича" была возможна лишь в крупном сражении, которое сопровождалось нарушением строя и глубокими прорывами противника. Возможно какому-то отряду, в каком-то месте удалось нанести сильный удар по монгольским тылам. Может и русских войск было более 5 тыс. чел.
 
email

 Top
> Похожие темы: Монголо-татарское иго

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Походы монголо-татар, это миф!

Монголо-татарское иго
Продолжение

Западный поход монголов
Продолжение

Монголо-татарское иго
Продолжение

Монголо-татарское иго
Продолжение
Странник Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:43
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




 Григорий Я пишет:
 Странник пишет:
. Как оных коняшек, которые не подкованы, использовать в походах и битвах в Зимний период?
Почему вы думаете, что коняшки не подкованы?


Сначала вот: http://books.monetonos.ru/Kladoi...%201200-1350.pdf

И еще:

http://rudocs.exdat.com/docs/ind...7818.html?page=4
(Добавление)
Что-то вторая ссылка не открывается, добавлю еще одну:

http://rusich.moy.su/publ/rus_i_car_batyj_prodolzhenie/17-1-0-458

(Отредактировано автором: 18 июня 2013 — 13:43)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 14:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:

 Святич пишет:
С этим к фоменкоидам.
Тоже интересный вопрос. Где западники разживались информацией о событиях в русских княжествах.


Нигде. Речь о событиях в которых эти западники тоже участвовали.
Например взятие Киева Болеславом Храбрым в 1018г. подтверждается немецкой хроникой Титмара Мерзебургского, получившего информацию от саксонцев, бывших в армии Болеслава, и рочником краковского капитула.
(Добавление)
 1овждб пишет:
 Святич пишет:
Ну если вы чего-то не знаете - вы спрашивайте. Ну зачем же с таким апломбом демонстрировать собственное невежество.

Вообще-то Вы привели инфо об осаде Пскова Александром Невским, а не о Ледовом побоище.


Дочитать текст хроники до конца терпения не хватило?
(Добавление)
 Опер пишет:
А про Ледовое побоище-то где? Я что-то так и не увидел ни единого упоминания о сражении на льду Чудского озера.


Я вам сообщение о битве дал? Дал. А то что она должна быть во всех подробностях описано - это уже ваш новый запрос.

 Опер пишет:
А зачем они мне? Я Вас спрашивваю вот Вы и ответьте: Вы можете гарантировать что некоторые отдельные весьма важные даты истории Руси попали в западные хроники не из наших летописей?


Хронист эти даты у летописцев по телефону выяснял, или по скайпу? Подмигивание

 Опер пишет:
Проще пареной репы это когда едешь один или с компанией из двух-трех человек. А когда идешь вместе с войском в 50-60 тысяч да еще отягощенным обозами то нужно учитывать пропускную способность дорог, грузоподъемность мостов, наличие возможностей питать армию по дороге и еще массу других факторов.


И значит лезть в вятичские леса проще чем про проверенному торговому пути проехать? Подмигивание

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Нехило 5000 потрепали 50 000 под Коломной, что сын Чингизхана там остался...
Бывает и так, на то и война.


В высосанных из пальца фантазиях и не такое бывает Улыбка

 Опер пишет:
А нигде не бралось, людские боевые и небоевые потери не восполнялись. И это тоже явилось одной из причин того, что татары не пошли на Смоленск и Новгород а повернули обратно.


А потом они за год в степи простым делением размножились? Подмигивание
Ну чтоб было кому в западный поход идти.

 Опер пишет:
Ведь поход продолжался не один год и те жеребята, которые вошли в русские пределы сосунками, через год стали вполне созревшими боевыми конями.


И детки за год тоже подросли? Подмигивание
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 16:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
Я вам сообщение о битве дал? Дал. А то что она должна быть во всех подробностях описано - это уже ваш новый запрос.

Вы дали сообщение об осаде Пскова, а не о битве на льду озера. так что не надо валить в кучу абсолютно разные события.

 Святич пишет:
Хронист эти даты у летописцев по телефону выяснял, или по скайпу?
Я Вам описал как это могло быть. Скажете что ничего подобного не могло случиться в принципе?

Могло быть и по другому, так как это описали Вы. Вариантов множество, но ни один из них не может дать 100% гарантии что в западные хроники даты попали не из русских летописей.

 Святич пишет:
И значит лезть в вятичские леса проще чем про проверенному торговому пути проехать?
Иногда на войне бывают ситуации когда более тяжелый и длинный с точки зрения географии путь, на самом деле оказывается гораздо легче и короче.

 Святич пишет:
А потом они за год в степи простым делением размножились?
Ну чтоб было кому в западный поход идти.

 Святич пишет:
И детки за год тоже подросли?
Татары отошли ближе к степям на отдых, в ходе которого к ним подошло подкрепление из глубины империи. Такие мыслишки в голову не приходили ни разу?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 17:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
Вы дали сообщение об осаде Пскова, а не о битве на льду озера. так что не надо валить в кучу абсолютно разные события.


Я вот эту ссылку для кого дал?
http://livonia.narod.ru/research...battle/rifma.htm

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Хронист эти даты у летописцев по телефону выяснял, или по скайпу?
Я Вам описал как это могло быть. Скажете что ничего подобного не могло случиться в принципе?


Вы, вообще-то, утверждали что даты могли быть взяты из летописей. Ваш пример к этому отношения не имеет.

 Опер пишет:
Могло быть и по другому, так как это описали Вы.


По скайпу или телефону? Радость

 Опер пишет:
 Святич пишет:
И значит лезть в вятичские леса проще чем про проверенному торговому пути проехать?
Иногда на войне бывают ситуации когда более тяжелый и длинный с точки зрения географии путь, на самом деле оказывается гораздо легче и короче.


А вот сейчас пошло пустопорожнее бла-бла-бла. Конкретно, чем путь на Козельск оказался короче и легче чем на Смоленск?

 Опер пишет:
Татары отошли ближе к степям на отдых, в ходе которого к ним подошло подкрепление из глубины империи. Такие мыслишки в голову не приходили ни разу?


А мыслишка с темой ознакомиться вам в голову не приходила ни разу? Какое, нафиг, подкрепление? Наоборот были отозваны тумэны Гуюка и Бури. Бату остался с войсками только своего улуса. Читайте Юань ши и "Сокровенное сказание"
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 18 июня 2013 — 23:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Всё-таки думаю. что к летописям . как к историческим документам надо относится с осторожностью.Летописи всегда цензурировались или даже самоцензурировались, а летописцы всегда описывали события с чьей-то точки зрения . Моменты, которые вы прочитаете у Манштейна в его мемуарах, вы вряд ли найдёте в Книгах Лиддел-Гарта или в воспоминаниях маршала Жукова.
Воспоминания очевидцев всегда фрагментарны и подвержены массе посторонних влияний. Бухгалтерские книги и переписи населения сухи и отражают тоже только то, что хотят видеть их заказчики
(Добавление)
то есть любая хронология- очень субъективна.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 00:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:
Всё-таки думаю. что к летописям . как к историческим документам надо относится с осторожностью.Летописи всегда цензурировались или даже самоцензурировались, а летописцы всегда описывали события с чьей-то точки зрения .


К любым документам нужно относится критически. Однако критический подход предполагает что сомнения тоже должны быть обоснованы.
Данные первоисточника принимаются безусловно, пока не предъявлены основательные причины их не принимать. "Летописец мог ошибиться", "летописец мог соврать" - это не аргумент. Это прямая дорога в стройные ряды фоменкоидов.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 00:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
К любым документам нужно относится критически. Однако критический подход предполагает что сомнения тоже должны быть обоснованы.
Данные первоисточника принимаются безусловно, пока не предъявлены основательные причины их не принимать. "Летописец мог ошибиться", "летописец мог соврать" - это не аргумент. Это прямая дорога в стройные ряды фоменкоидов.
-----
Что это вы к фоменкоидам отсылаете? а ведь мог летописец ошибиться.. Мог переписать что-то по приказу.. Вот вы давали мне ссылку.. Я почитал.. Там как раз указывают на ошибки в конкретных летописях, и как исправляли эти ошибки , изучив несколько других. Понимаете-несколько..
(Добавление)
а по вашему-увидел летопись и тупо её переписал.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 00:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:

Что это вы к фоменкоидам отсылаете? а ведь мог летописец ошибиться.. Мог переписать что-то по приказу.. Вот вы давали мне ссылку.. Я почитал.. Там как раз указывают на ошибки в конкретных летописях, и как исправляли эти ошибки , изучив несколько других. Понимаете-несколько..


Заметьте, там нет ни одного случая, когда бы утверждалось "я не доверяю этому сообщению летописца, потому что он мог ошибаться". Каждое сомнение обосновано.
Вот об этом я и говорю. А "летописец мог ошибаться" - это не аргумент. Мог ошибаться - а мог и не ошибаться. Мог исправить по приказу - а мог и не исправлять. Про презумпцию невиновности слышали? Человек не виновен до тех пор, пока не доказано обратное. Так вот летописец не виновен в ошибках и сознательных искажениях информации пока не будет доказано обратное.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 00:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
. Про презумпцию невиновности слышали? Человек не виновен до тех пор, пока не доказано обратное. Так вот летописец не виновен в ошибках и сознательных искажениях информации пока не будет доказано обратное.
А я никого ни в чём не обвиняю. Всего лишь предположения.И доказывать ничего не собираюсь.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 00:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
Я вот эту ссылку для кого дал?
http://livonia.narod.ru/research...battle/rifma.htm
В ней нет ни слова про сражении на льду Чудского озера: есть про освобождение Пскова от тевтонов, есть про сражение у Дерпта и больше ничего. Или Вы считаете что во время боя на льду Чудского озера погибшие рыцари и русские воины "падали на траву" (цитата из хроники)?

При этом, как уже Вам писали, дно Чудского озера неоднократно исследовалось водолазами с приминением современной поисковой аппаратуры. И не было найдено ни единого доспеха или фрагмента вооружения. А ведь по русской летописи тевтонов перетонуло чуть не половина войска.

Это к тому что даты в русских летописях вполне могут быть взяты "с потолка": раз уж там такие события выдумывали, то дату перепутать могли на раз-два.

 Святич пишет:
Вы, вообще-то, утверждали что даты могли быть взяты из летописей. Ваш пример к этому отношения не имеет.
Я не утверждал, я предположил. И никакого внятного опровержения так и не получил, кроме голословных утверждений что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

 Святич пишет:
А вот сейчас пошло пустопорожнее бла-бла-бла. Конкретно, чем путь на Козельск оказался короче и легче чем на Смоленск?
Да хотя бы тем, что проходил по уже известным татарам территориям, а не по неразведанным лесным дебрям.

При том что путь обратно пролегал по озерам и рекам (а именно по замерзшим рекам и озерам и наступала монгольская конница на Русь), а путь на Смоленск - через глухие непроходимые леса, где рек, которые можно было бы использовать в качестве дорог для войска с обозами, просто не было.

 Святич пишет:
А мыслишка с темой ознакомиться вам в голову не приходила ни разу? Какое, нафиг, подкрепление? Наоборот были отозваны тумэны Гуюка и Бури. Бату остался с войсками только своего улуса. Читайте Юань ши и "Сокровенное сказание"
Обыкновенное подкрепление, из покоренных половцев и волжских булгар.

ПыСЫ: вообще на самом деле, если тщательно анализировать все известное о походе Батыя на Северо-Восточную Русь то он гораздо больше напоминает развесистую клюкву. Слишком много нюансов которые никоим образом не разъясняются исторической наукой.
(Добавление)
 Святич пишет:
Так вот летописец не виновен в ошибках и сознательных искажениях информации пока не будет доказано обратное.
Просто посчитайте общее расстояние которое прошла конница Батыя во время похода на Русь а потом высчитайте среднесуточный переход в соответствии с датами, указанными в летописи. После чего проанализируйте в каких именно услоиях происходил этот поход (еесли конено опираться на летопись).

И сразу поймете что летописец как минимум ошибся в датах. И это еще очень хорошо, потому что если брать максимум, то совсем не исключено что никакого похода Батыя на Русь вообще никогда не было.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 01:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
Я вот эту ссылку для кого дал?
http://livonia.narod.ru/research...battle/rifma.htm
В ней нет ни слова про сражении на льду Чудского озера: есть про освобождение Пскова от тевтонов, есть про сражение у Дерпта и больше ничего.


А мама не учила что обманывать не хорошо? Там нет ни слова про сражение у Дерпта.

 Опер пишет:

Это к тому что даты в русских летописях вполне могут быть взяты "с потолка": раз уж там такие события выдумывали, то дату перепутать могли на раз-два.


Дурку включать не надо. Вы просили указать эту битву в немецких хрониках? Я её дал. То что стихотворное описание ни даёт подробностей -ничего удивительного.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Вы, вообще-то, утверждали что даты могли быть взяты из летописей. Ваш пример к этому отношения не имеет.
Я не утверждал, я предположил. И никакого внятного опровержения так и не получил,


А с какого перепугу я должен опровергать совершенно отбалдышное заявление?

 Опер пишет:
 Святич пишет:
А вот сейчас пошло пустопорожнее бла-бла-бла. Конкретно, чем путь на Козельск оказался короче и легче чем на Смоленск?
Да хотя бы тем, что проходил по уже известным татарам территориям, а не по неразведанным лесным дебрям.


Я вам уже сказал - ознакомьтесь с темой хоть немного. Они как раз и возвращались по совершенно неразведанным дебрям.

 Опер пишет:
При том что путь обратно пролегал по озерам и рекам (а именно по замерзшим рекам и озерам и наступала монгольская конница на Русь), а путь на Смоленск - через глухие непроходимые леса, где рек, которые можно было бы использовать в качестве дорог для войска с обозами, просто не было.


Вы никогда не слышали про Днепр и Волгу? Подмигивание

 Опер пишет:
Обыкновенное подкрепление, из покоренных половцев и волжских булгар.


Конечно, конечно. Татары же censored полные. И вооружают тех, кого только что резали.

 Опер пишет:

вообще на самом деле, если тщательно анализировать все известное о походе Батыя на Северо-Восточную Русь то он гораздо больше напоминает развесистую клюкву. Слишком много нюансов которые никоим образом не разъясняются исторической наукой.


Забавно слышать это заявление от человека, который не читал ни одного известия о походе Батыя. Вообще ни одного.
(Добавление)
 Опер пишет:
.
Просто посчитайте общее расстояние которое прошла конница Батыя во время похода на Русь а потом высчитайте среднесуточный переход в соответствии с датами, указанными в летописи. После чего проанализируйте в каких именно услоиях происходил этот поход (еесли конено опираться на летопись).


В отличии от вас я всё то давно сделал. Ссылку на текст я давал. Изучайте.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум крейсер, винтовка токарева


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история