Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Григорий Я пишет:
И ещё: монголы не всей оравой один город штурмовали. Они разделялись..
Очень хорошо. В этом случае просто изменялось соотношение сил. Но огромный перевес в саблях, которые одновременно могли бросить в бой оккупанты, никуда от этого не исчезал.
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Опер пишет:
Очень хорошо. В этом случае просто изменялось соотношение сил. Но огромный перевес в саблях, которые одновременно могли бросить в бой оккупанты, никуда от этого не исчезал.
Конечно. Просто он день ото дня становился чуть меньше. Но я всё-таки думаю, что не распутица не позволила монголам идти на Смоленск.
Святич
Отправлено: 18 июня 2013 — 00:17
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Григорий Я пишет:
Святич пишет:
На счёт моей версии - я ссылку дал. Читайте.
Читаю.а своими словами можете?
А это и есть мои слова.
(Отредактировано автором: 18 июня 2013 — 00:34) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 18 июня 2013 — 00:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Григорий Я пишет:
Но я всё-таки думаю, что не распутица не позволила монголам идти на Смоленск.
Уверен что это был комплекс причин, который включал в себя и дорожно-климатические условия, и потери, и усталость войск, и падеж лошадей, который неизменно должен был быть, и перегруженность войск пленными и обозами с награбленным добром (ведь для их охраны требовалось выделять все больше и больше людей).
Святич
Отправлено: 18 июня 2013 — 00:34
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
А некоторые исторические события истории Руси, существование которых в России не подвергается сомнению, в западных летописях вообще отсутствуют как таковые. К примеру тоже Ледовое побоище, которое у нас представлено как первый "Дранг нах Остен", никакими хрониками Тевтонского ордена не подтверждается.
Ну что за народ... Ну если вы чего-то не знаете - вы спрашивайте. Ну зачем же с таким апломбом демонстрировать собственное невежество.
Ливонская рифмованная хроника: http://livonia.narod.ru/research...battle/rifma.htm
Хроника Тевтонского ордена:
"Во времена этого магистра Конрада (16) был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. (17) Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, (18) как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском (19) и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты (20) и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, (21) и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми, (22) которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан»" http://livonia.narod.ru/research...attle/tevton.htm
Читайте
Опер пишет:
Да и откуда известно что в западные хроники даты попали не из наших летописей?
С этим к фоменкоидам.
Опер пишет:
Святич пишет:
А на карту посмотреть религия не позволяет? От Игнача креста до Смоленска ближе чем до Козельска.
Ага, по прямой ближе. А по дорогам,
А по дорогам ещё хуже выходит. Козельск вообще в стороне оказывается. Повернув от Игнача креста, татары должны были вернуться к Торжку. Оттуда по Тверце до Твери. Затем вверх по Волге до устья Гжати. Далее по Гжати и от её верховьев к Угре. По Угре до Оки, затем вверх по Оке до устья Упы. От верховьев Упы к Красивой мече и затем по ней до Дона. Так вот Козельска на этом пути нет. Чтоб к нему попасть, нужно с Оки повернуть не на юго-восток в сторону степи, а на юго-запад и двинуться вверх по Жиздре.
А из Торжка к Смоленску проще пареной репы. До Твери. Затем вдоль Волги до Ржеева. Оттуда к верховьям Днепра и вдоль Днепра до Смоленска. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Григорий Я
Отправлено: 18 июня 2013 — 00:37
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Опер пишет:
Уверен что это был комплекс причин, который включал в себя и дорожно-климатические условия, и потери, и усталость войск, и падеж лошадей, который неизменно должен был быть, и перегруженность войск пленными и обозами с награбленным добром (ведь для их охраны требовалось выделять все больше и больше людей).
Так.. И где же бралось то, что ломалось и выходило из строя.. И главное- люди...
Святич
Отправлено: 18 июня 2013 — 00:38
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
По современным оценкам Орда Батыги исчислялась порядка 50-60 тысяч (больше просто не прокормить было даже с учетом жесточайшего грабежа оккупированных территорий), а каждое отдельное княдество могло выставить от 500 до 5000 воинов максимум. И зачем в таком случае пополнение?
Нехило 5000 потрепали 50 000 под Коломной, что сын Чингизхана там остался... ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Григорий Я
Отправлено: 18 июня 2013 — 00:39
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Не пошёл он к Смоленску. Это факт. (Добавление)
Монголы несли потерия и при завоевании Булгар.. (Добавление)
Святич пишет:
С этим к фоменкоидам.
Тоже интересный вопрос. Где западники разживались информацией о событиях в русских княжествах.
1овждб
Отправлено: 18 июня 2013 — 01:02
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Святич пишет:
Ну если вы чего-то не знаете - вы спрашивайте. Ну зачем же с таким апломбом демонстрировать собственное невежество.
Вообще-то Вы привели инфо об осаде Пскова Александром Невским, а не о Ледовом побоище. Дайверы, на радостях от возможностей техники, много раз искали доспехи, оружие на дне Чудского озера, но ничего не нашли.
Опер
Отправлено: 18 июня 2013 — 01:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Святич пишет:
Ну что за народ... Ну если вы чего-то не знаете - вы спрашивайте. Ну зачем же с таким апломбом демонстрировать собственное невежество.
Ливонская рифмованная хроника: http://livonia.narod.ru/research...battle/rifma.htm
Хроника Тевтонского ордена:
"Во времена этого магистра Конрада (16) был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. (17) Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, (18) как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском (19) и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты (20) и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, (21) и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми, (22) которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан»" http://livonia.narod.ru/research...attle/tevton.htm
Читайте
А про Ледовое побоище-то где? Я что-то так и не увидел ни единого упоминания о сражении на льду Чудского озера.
Святич пишет:
С этим к фоменкоидам.
А зачем они мне? Я Вас спрашивваю вот Вы и ответьте: Вы можете гарантировать что некоторые отдельные весьма важные даты истории Руси попали в западные хроники не из наших летописей?
Уверен что такой гарантии ни Вы ни кто другой дать не может.
Святич пишет:
А по дорогам ещё хуже выходит. Козельск вообще в стороне оказывается. Повернув от Игнача креста, татары должны были вернуться к Торжку. Оттуда по Тверце до Твери. Затем вверх по Волге до устья Гжати. Далее по Гжати и от её верховьев к Угре. По Угре до Оки, затем вверх по Оке до устья Упы. От верховьев Упы к Красивой мече и затем по ней до Дона. Так вот Козельска на этом пути нет. Чтоб к нему попасть, нужно с Оки повернуть не на юго-восток в сторону степи, а на юго-запад и двинуться вверх по Жиздре.
А из Торжка к Смоленску проще пареной репы. До Твери. Затем вдоль Волги до Ржеева. Оттуда к верховьям Днепра и вдоль Днепра до Смоленска.
Проще пареной репы это когда едешь один или с компанией из двух-трех человек. А когда идешь вместе с войском в 50-60 тысяч да еще отягощенным обозами то нужно учитывать пропускную способность дорог, грузоподъемность мостов, наличие возможностей питать армию по дороге и еще массу других факторов.
Святич пишет:
Нехило 5000 потрепали 50 000 под Коломной, что сын Чингизхана там остался...
Бывает и так, на то и война.
Григорий Я пишет:
Так.. И где же бралось то, что ломалось и выходило из строя.. И главное- люди...
А нигде не бралось, людские боевые и небоевые потери не восполнялись. И это тоже явилось одной из причин того, что татары не пошли на Смоленск и Новгород а повернули обратно.
Потери в конском составе частично пополнялись за счет трофеев, а так же за счет естественного прироста конского поголовья. Ведь поход продолжался не один год и те жеребята, которые вошли в русские пределы сосунками, через год стали вполне созревшими боевыми конями.
Странник
Отправлено: 18 июня 2013 — 09:56
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
1. Несколько тысяч людей и несколько десятков тысяч лошадей плюс обоз прут по лесному дефиле. Лес первичный, стволы необъятные. Замкнуть такую колонну - как два перста оросить, особенно в зимний период. Ибо вспоминая леса одной маленькой, но очень злобной республики, в таких условиях и танковые колонны себя неуютно чувствуют. Таким образом, численный перевес, при умелом командовании может оказаться химерой.
2. То же про лес. Где там пастись, а тем более дрессировать-тренировать вольных степных коняшек?
3. Как оных коняшек, которые не подкованы, использовать в походах и битвах в Зимний период?
Григорий Я
Отправлено: 18 июня 2013 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Странник пишет:
. Как оных коняшек, которые не подкованы, использовать в походах и битвах в Зимний период?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
