Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)

Комментарий: хорошая игрушка.
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Но ведь Катуков и на таких танках немцев бил под Москвой!


 Страниц (19): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 13:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11688
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Странник пишет:
Иными словами, монголы чего-то ждали в диапазоне от 3-х до 12 лет (по Карамзину), прежде чем сформировать местные налоговые органы. Вопрос, а зачем? Кадров не хватало, али денег девать некуда было?
Они не ждали, они - воевали. Вы думаете что с уходом большой орды стычки между русскими и монгольскими оккупантами прекратились?


Плюс, посчитайте сколько времени потребовалось чтобы доставить в столицу Орды известие о том что Русь покорена. Сколько потребовалось времени хану чтобы подобрать соответствующее количество чиновников-баскаков, чтобы организовать их отправку во вновь завоеванные земли, чтобы они туда добрались и обосновались, чтобы наконец-то приступили к своим непосредственным обязанностям по сбору налогов.

Как раз в два-три года (с 1237 по 1240) и уложитесь.
(Добавление)
 Святич пишет:
Баскаки появились в 1258г. после переписи.
Вообще-то говорить о точных датах, исходя из летописного свода, по меньшей мере странно. Обычно летописи писались через годы, а то и десятилетия после описываемых в них событий. Соответственно - какие-то события могли сдвинутся в памяти летописца вперед или назад по времени.

Но в Ваших словах есть одно здравое зерно, которое я не учел выше: оккупантам еще требовалось значительное время чтобы учесть русское население, облагаемое налогами. Чтобы брать десятину с каждого надо для начала знать сколько всего данников и имеется.
 
email

 Top
> Похожие темы: Монголо-татарское иго

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Походы монголо-татар, это миф!

Монголо-татарское иго
Продолжение

Западный поход монголов
Продолжение

Монголо-татарское иго
Продолжение

Монголо-татарское иго
Продолжение
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 13:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
...оккупантам еще требовалось значительное время чтобы учесть русское население, облагаемое налогами.
Оккупантам? Какова, по-Вашему, была общая численность монгольской администрации и ее охраны на русских "оккупированных территориях"?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 14:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11688
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Оккупантам? Какова, по-Вашему, была общая численность монгольской администрации и ее охраны на русских "оккупированных территориях"?
А какая разница сколько? Они что, от этого перестали быть оккупантами?
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 14:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




Оккупанты оккупируют (занимают) территорию. Примерно как европейцы оккупировали Северную Америку. Они стали там жить. Уничтожая, по мере необходимости, местное население, которое им пыталось помешать. У монголов и русских было не так. Монголы даже меньше римлян стремились обосноваться в "завоеванных провинциях". Намного меньше.

(Отредактировано автором: 17 июня 2013 — 14:22)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 14:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11688
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Оккупанты оккупируют (занимают) территорию.
У Вас не совсем верное понятие об оккупации. Оккупация прежде всего заключается в создании на занятой территории военных администраций из чиновников армии-победительницы, которым подчиняются местные администрации из аборигенов.

При этом непосредственного занятия (в смысле - заселения) территории может и не быть. Пример: Голландия (Бельгия, Франция и др.) в 2МВ была оккупирована Германией, но немцы в массовом порядке туда не переселялись
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 14:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
У Вас не совсем верное понятие об оккупации.
Отчасти Вы правы:
Международное право выделяет три вида оккупации:

имперскую, при которой оккупируемая территория присоединяется к территории государства-оккупанта, лишаясь при этом полностью своего суверенитета. При имперской оккупации на оккупируемую территорию, или, говоря иначе, на территорию колонии, переносится законодательство страны-оккупанта (метрополии), но население колонии не получает при этом прав граждан метрополии;

военную, при которой оккупируемая территория не присоединяется к территории государства-оккупанта, но на оккупируемой территории прекращается действие местного законодательства и местных органов власти и им на смену приходит военный оккупационный режим, при котором население оккупированной территории не пользуется правами граждан государства-оккупанта;

гарантийную, которая наступает в результате ввода войск одного государства на территорию другого государства в целях обеспечения этим (т.е. другим) государством условий заключенного ранее между двумя этими государствами договора. При гарантийной оккупации оккупируемое государство не утрачивает своего государственного суверенитета, происходит лишь его ограничение. Оккупируемая территория не включается в состав территории государства-оккупанта и, соответственно, законодательство страны-оккупанта не распространяется на оккупируемую территорию, однако действие местного законодательства временно (до выполнения оккупированным государством условий межгосударственного договора) ограничивается или вообще приостанавливается.

http://do.gendocs.ru/docs/index-...1369.html?page=3
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 14:50
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Странные какие-то были оккупанты. Одна Зимняя кампания вызывает кучу вопросов, но ее пока оставим за скобками. Я о другом. Оккупанты, жадная свора кочевников, совершенно не трогает богатейшие города, - Смоленск, Новгород, Псков. Однако теряет кучу времени и живой силы на штурм захудалых Козельска и Торжка.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 15:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11688
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Странник пишет:
Оккупанты, жадная свора кочевников, совершенно не трогает богатейшие города, - Смоленск, Новгород, Псков.
Не дошли. Силенки кончились, плюс географическое положение: дремучие леса, болота. Так что ничего удивительного, так бывает.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 15:22
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




 Опер пишет:
 Странник пишет:
Оккупанты, жадная свора кочевников, совершенно не трогает богатейшие города, - Смоленск, Новгород, Псков.
Не дошли. Силенки кончились, плюс географическое положение: дремучие леса, болота. Так что ничего удивительного, так бывает.


На поход в Европу до "последнего моря" сил хватило. А болота с лесами, так они и под Владимиром, - такие!!! А от Торжка до Новгорода, а от Москвы до Смоленска вообще рукой подать.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 16:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Странник пишет:
Иными словами, монголы чего-то ждали в диапазоне от 3-х до 12 лет (по Карамзину), прежде чем сформировать местные налоговые органы. Вопрос, а зачем? Кадров не хватало, али денег девать некуда было?
Они не ждали, они - воевали. Вы думаете что с уходом большой орды стычки между русскими и монгольскими оккупантами прекратились?


С какими такими оккупантами? Они как с Северо-Западной Руси весной 1238г. ушли - так до 1252г. и не появлялись.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Баскаки появились в 1258г. после переписи.
Вообще-то говорить о точных датах, исходя из летописного свода, по меньшей мере странно. Обычно летописи писались через годы, а то и десятилетия после описываемых в них событий.


Да кто же вам такую глупость-то сказал? Летопись как раз велась погодно.

 Опер пишет:
Но в Ваших словах есть одно здравое зерно, которое я не учел выше: оккупантам еще требовалось значительное время чтобы учесть русское население, облагаемое налогами. Чтобы брать десятину с каждого надо для начала знать сколько всего данников и имеется.


И они 30 лет решали делать им это или нет? Подмигивание
(Добавление)
 Странник пишет:
Странные какие-то были оккупанты. Одна Зимняя кампания вызывает кучу вопросов, но ее пока оставим за скобками. Я о другом. Оккупанты, жадная свора кочевников, совершенно не трогает богатейшие города, - Смоленск, Новгород, Псков. Однако теряет кучу времени и живой силы на штурм захудалых Козельска и Торжка.


http://www.arya.ru/biblio/sviati...-rossia/batu.htm
Читайте
(Добавление)
 Опер пишет:
 Странник пишет:
Оккупанты, жадная свора кочевников, совершенно не трогает богатейшие города, - Смоленск, Новгород, Псков.
Не дошли. Силенки кончились, плюс географическое положение: дремучие леса, болота. Так что ничего удивительного, так бывает.


Правда? Значится дойти до Новгорода сил не хватило, повернуть на Смоленск сил не хватило - а колупаться месяц под Козельском силы нашлись?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 16:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
Значится дойти до Новгорода сил не хватило, повернуть на Смоленск сил не хватило - а колупаться месяц под Козельском силы нашлись?
не знаю, как там насчёт Смоленска, но на Новгород, насколько я помню, у них действительно не хватило сил после битвы на реке Сыть и битвой под Коломной, где по разным оценкам монголы потеряли свыше 40 тысяч человек.
(Добавление)
Честно говоря, Новгород монголы вполне могли бы завалить мясом. Но, скорее всего, тут произошёл банальный откуп Невского Батыю, да и не в этом даже дело. Монголам гораздо выгоднее был богатый Новгород на Севере, чем руины, которые, вероятно, вскоре перехватят тевтоны и прочие всякие шведы. Да и более того — Новгороду была намного более выгодна объединённая Волга, по которой можно торговать через Каспий со всем Востоком. Так что удивительное рядом: на период максимального расцвета Орды приходится и максимальный расцвет Новгородской республики.
(Добавление)
о есть и другое объяснение: Новгород находится на северо-западе Руси, среди лесов и болот. Когда монголо-татары добрались до границ Новгородской земли, началась весенняя распутица — конница вязла в глубокой грязи, невозможно было найти корм для лошадей. Потому орды и повернули обратно
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 17 июня 2013 — 17:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:

о есть и другое объяснение: Новгород находится на северо-западе Руси, среди лесов и болот. Когда монголо-татары добрались до границ Новгородской земли, началась весенняя распутица — конница вязла в глубокой грязи, невозможно было найти корм для лошадей. Потому орды и повернули обратно


И прямиком направилась в верхнеокские леса. В такую же точно грязь.
Кстати, Торжок пал 5 марта. Какая распутица, нафиг?
На счёт оценок потерь - это всё из пальца.

(Отредактировано автором: 17 июня 2013 — 17:16)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы



 
email

 Top

Страниц (19): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум крейсер, винтовка токарева


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история