Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)

Комментарий: Однако, наблюдает много. Видать что-то происходит...
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:44:06)

Комментарий: Так вот чем создатели игры терратек вдохновлялись!
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Походы монголо-татар, это миф!
Bot Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 983
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 14




Знаете почему? А вы представьте себе 55-тысячное войско, сплошь на лошадях, денно и нощно передвигающиеся по равнинам. Как по вашему, сколько гектаров пастбищ нужно такой орде? Мне могут возразить, мол, монголы двигались туменами, по 10 тыс человек в каждом, но как мне кажется, невелика разница! Пять туменов поневоле должны где-то пастись, но в те времена бОльшая часть Руси была покрыта лесами. Я еще могу поверить что монголы нападали на русские города небольшими отрядами, ну пусть несколько тысяч всадников, но чтобы на Русь шла целая орда, под 100 тыс человек, вот в это я никогда не поверю!
Им просто было не прокормиться.

 
email

 Top
> Похожие темы: Походы монголо-татар, это миф!

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

О происхождении скифов, хазаров, монголов и казаков. Альтернативные версии.

Западный поход монголов
Продолжение

825-й Волжско-татарский легион

Крестовые походы

Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Итак. Есть сомнение в том, что табуны лошадей в войске в 55 тысяч голов не могут прокормиться. Интересно. И это при движении, то бишь при постоянной смене пастбищ на довольно больших пространствах. Если это как-то не понятно, то надо бы тогда ответить самому себе на простой вопрос. А как и где могли прокормиться эти 55 тысяч голов не перемещаясь в результате воинских походов.?
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 983
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 14




.

И не знаю, где там было 55 тыс. коней, но это уже цифры наполеоновских времен, при супер развитом интедантском хозяйстве и обозах...

А так тех же монголов, пусть даже в их же степях с 55 000 поней-коней можно было бы только на полдня собрать...

Потом разбегаться на кормешку на в такие разные стороны, что неделю снова собираться.

Это никто не учитывает...

И вот еще, ну, и как у воина были личные кони-пони..или в табуне из табуна выдавали?

При бесфуражном обеспечении личных быть не могло.. А воевать на любой кляче, которую выдадут.... ой ..
(Добавление)
 Земляк пишет:
И это при движении, то бишь при постоянной смене пастбищ на довольно больших пространствах


А вы уверены что в 12-13 века были обширные пастбища? Мне почему-то кажется что большую часть территории были непроходимые леса, не, ну я конечно допускаю что пастбища были, но лошадь нужно кормить каждый день, а если назавтра после длительного перехода не окажется пастбища? тогда что делать воинству?
Ведь фуражных заготовок в то время еще не было! По крайне мере у монголов.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Bot пишет:
.

И не знаю, где там было 55 тыс. коней, но это уже цифры наполеоновских времен, при супер развитом интедантском хозяйстве и обозах...

А так тех же монголов, пусть даже в их же степях с 55 000 поней-коней можно было бы только на полдня собрать...

Потом разбегаться на кормешку на в такие разные стороны, что неделю снова собираться.

Это никто не учитывает...

И вот еще, ну, и как у воина были личные кони-пони..или в табуне из табуна выдавали?

При бесфуражном обеспечении личных быть не могло.. А воевать на любой кляче, которую выдадут.... ой ..

Цифирь в 55 тысяч была названа Вами. Что касается выпаса, так думаю стреножить коня, что бы он не удалялся далеко, придумали уже давно .
Можно даже предположить, что наиболее удобно татарам было передвигаться в различных по своему ландшафту местностях в различное время года.
Естественно с учетом того, каким образом можно прокормить и себя и животное под собою
(Добавление)
 Bot пишет:
.
 Земляк пишет:
И это при движении, то бишь при постоянной смене пастбищ на довольно больших пространствах


А вы уверены что в 12-13 века были обширные пастбища? Мне почему-то кажется что большую часть территории были непроходимые леса, не, ну я конечно допускаю что пастбища были, но лошадь нужно кормить каждый день, а если назавтра после длительного перехода не окажется пастбища? тогда что делать воинству?
Ведь фуражных заготовок в то время еще не было! По крайне мере у монголов.

Конечно уверен. Степи существовали и тогда. Кроме того надо посмотреть на маршруты продвижения татар. И тогда станет понятным, что они не такие уж censored, что бы лезть с территории прибайкалья на запад через Сибирь да Урал.

За этот пост сказали спасибо: Bot
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 983
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 14




 Земляк пишет:
Что касается выпаса, так думаю стреножить коня, что бы он не удалялся далеко, придумали уже давно


Мне тут цифры попадались, не знаю правда насколько верны, но все же.

CODE:
на коня или работающую кобылу нужно гектар двадцать на зимний период. 0,2 кв. километра

Для справки - площадь огромнейшей Московской области примерно 45 тыс. кв. км., если там даже все снести, леса срубить, реки озера засыпать, то в зимнем походе типа батыевского можно бы прокормить 225 тыс. лошадей.

Но в тринадцатом веке там были сплошные леса, полянки объедали дикие звери, немногочисленные луга нужны были местными. И под пастбища не нашлось бы и 2-5 тыс. квадратных километром. Не объеденных и не обкошенных не нашлось бы и тысячи.

Больше 2 тыс. коней лошадей не могла бы принять даже такая громадина, как московская область..

Даже к концу 19 века там было примерно 100 тыс. лошадей. Но они были совсем не на табунном содержании, для которого требуются огромные площади пастбищ. .
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


"""на коня или работающую кобылу нужно гектар двадцать на зимний период.""
Насколько я понимаю, речь идет именно о зимнем периоде, когда трава вообще не растет. Ее для этого запасают летом и вполне возможно, что автор этой строки имел ввиду покосы.
Я не буду говорить о том, что покосы могут быть разные. На одном травка низкая и для одной лошади надо вот столько площадей скосить. На другом "трава по пояс" и соответственно для того, что бы поставить стог, надо скосить траву уже на меньшей, чем в первом случае, площади.
Кроме того, лошади питаются не только травой. Думаю Вы знаете, что такое лошадиная торба. Думаю понятно, что не сено туда закладывали.
(Добавление)
""""Больше 2 тыс. коней лошадей не могла бы принять даже такая громадина, как московская область..

Даже к концу 19 века там было примерно 100 тыс. лошадей. Но они были совсем не на табунном содержании, для которого требуются огромные площади пастбищ.""""" .

Вызывает недоумение и эта часть поста
Думаю в Московской области, во времена нашествия монголо-татар было все же более 2 тысяч коней. Ибо это все же была скотина необходимая и в хозяйстве и в ратных делах. Кроме того, держали и других потребителей сена, таких как коровы, может и козы были..
Далее. Если к концу 19 века на территории Московской области было 100. 000 лошадей, то все одно они кормились. Если не травой, то злаками, под которые так же надо освобождать территории . Так что крайне сомнительное утверждение.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 01:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Вот здесь маршруты продвижения татаро-монгол из степей прибайкалья на запад. Легко убедиться, что их маршрут лежал далеко не через дремучие леса Сибири.
(Добавление)
http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm
Интересная статья про лошадей. Может быть она поможет кому понять, как это татаро-монголы ходили на Русь.
(Добавление)
Ну а если кому лень прочитать про лошадок, то я представлю вывод, что в самом конце статьи

""""Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам."""
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Походы   монголо-татар, это   миф! - 1.png
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2014 — 05:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Карту эту какой-то выпускник из Кащенко рисовал.
Порадовали киргизы около Байкала, империя Цинь в Корее и Приморье, то что походы обрываются в Средней Азии и, внезапно, из Бухары, самостоятельные рейды.
(Добавление)
Ну а так посыл Бота верен, только не коняшек надо брать отправной точкой. А население и расстояние.
Про население.
При Петре население Рашки было 16 млн. чел. С этих пиплов он мог наскрести и содержать армию в 200 тыс чел.
Не думаю, что численность татаро-монгольского населения перевалила в 12-13 веке за миллион человек.
Про расстояние.
Надо понять, какой индюк укусил Чингиза за жопу, что бы он решил выдернуть из "оборота" на 2 года стопятьсот воинов и отправить их в ебеня (Рашку) за какой-то неведомой целью. Пограбить? Смысла нет, под боком есть кого грабить. Завоевать? Для этого надо иметь четкое представление и свежую инфу. Когда поездка в один конец занимает год, то данные двухгодичной свежести вряд ли помогут выстроить план компании.
Есть еще куча нюансов, лень их расписывать, которые ставят под огромное сомнение татаро-монгольское иго на Руси.
То, что монголы воевали с китайцами - сомнения не вызывает, то что отметились в Средней Азии - тоже. А вот походы на Русь - откровенный миф.

За этот пост сказали спасибо: Bot
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 06:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10737
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




Уже пережёвано в теме о "иге".Но, может, чего интересное и вылезет.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Стас1973 пишет:
Карту эту какой-то выпускник из Кащенко рисовал.
Порадовали киргизы около Байкала, империя Цинь в Корее и Приморье, то что походы обрываются в Средней Азии и, внезапно, из Бухары, самостоятельные рейды.
(Добавление)
Ну а так посыл Бота верен, только не коняшек надо брать отправной точкой. А население и расстояние.
Про население.
При Петре население Рашки было 16 млн. чел. С этих пиплов он мог наскрести и содержать армию в 200 тыс чел.
Не думаю, что численность татаро-монгольского населения перевалила в 12-13 веке за миллион человек.
Про расстояние.
Надо понять, какой индюк укусил Чингиза за жопу, что бы он решил выдернуть из "оборота" на 2 года стопятьсот воинов и отправить их в ебеня (Рашку) за какой-то неведомой целью. Пограбить? Смысла нет, под боком есть кого грабить. Завоевать? Для этого надо иметь четкое представление и свежую инфу. Когда поездка в один конец занимает год, то данные двухгодичной свежести вряд ли помогут выстроить план компании.
Есть еще куча нюансов, лень их расписывать, которые ставят под огромное сомнение татаро-монгольское иго на Руси.
То, что монголы воевали с китайцами - сомнения не вызывает, то что отметились в Средней Азии - тоже. А вот походы на Русь - откровенный миф.

Итак. Коняшки тут уже не катят. Тогда поговорим о расстояниях и населении.
Карта пусть и от выпускника Кащенок, но довольно хорошо показывает где проходили маршруты завоевателей. Итак, китайцы и Средняя Азия уже не вызывает сомнения, но почему-то не воспоминаются причерноморские степи. С выходом на южные рубежи Украины..
Вопрос нахрена Ченгизу надо было отправлять своих бойцов в Рашку, как бы не стоит вообще. Ибо Рашка не была той самой желанной целью, ради которой надо было завоевывать кучу территорий до этой самой Рашки. Попалась в поле зрения и почему бы не попробовать.? Как не попробовать в Волжской Булгарии.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Итак. Есть сомнение в том, что табуны лошадей в войске в 55 тысяч голов не могут прокормиться.
Абсолютно верно. Особенно при условии что каждый монгольский воин имел еще и по два заводных коня, плюс скотина которая осуществляла функции грузового транспорта, таща на себе повозки с юртами и другим имуществом. Плюс скотина которая использовалась для питания войска. Т.е. количество лошадей и другого скота в таком войске должна была доходить до полумиллиона голов.

Отсюда вопрос: по сообщениям летописи монголы напали на Русь зимой. Где, чем и как они планировали кормить свою скотину в заснеженных русских лесах?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


До сих пор про коняшек? Ну так прочитайте статью, про этих самых коняшек. Это же не трудно сделать, тем более когда она уже найдена.




 
email

 Top

Страниц (13): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум исторические фильмы, макет танка тигр


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история