Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Знаете почему? А вы представьте себе 55-тысячное войско, сплошь на лошадях, денно и нощно передвигающиеся по равнинам. Как по вашему, сколько гектаров пастбищ нужно такой орде? Мне могут возразить, мол, монголы двигались туменами, по 10 тыс человек в каждом, но как мне кажется, невелика разница! Пять туменов поневоле должны где-то пастись, но в те времена бОльшая часть Руси была покрыта лесами. Я еще могу поверить что монголы нападали на русские города небольшими отрядами, ну пусть несколько тысяч всадников, но чтобы на Русь шла целая орда, под 100 тыс человек, вот в это я никогда не поверю!
Им просто было не прокормиться.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Итак. Есть сомнение в том, что табуны лошадей в войске в 55 тысяч голов не могут прокормиться. Интересно. И это при движении, то бишь при постоянной смене пастбищ на довольно больших пространствах. Если это как-то не понятно, то надо бы тогда ответить самому себе на простой вопрос. А как и где могли прокормиться эти 55 тысяч голов не перемещаясь в результате воинских походов.?
Bot
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:23
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
.
И не знаю, где там было 55 тыс. коней, но это уже цифры наполеоновских времен, при супер развитом интедантском хозяйстве и обозах...
А так тех же монголов, пусть даже в их же степях с 55 000 поней-коней можно было бы только на полдня собрать...
Потом разбегаться на кормешку на в такие разные стороны, что неделю снова собираться.
Это никто не учитывает...
И вот еще, ну, и как у воина были личные кони-пони..или в табуне из табуна выдавали?
При бесфуражном обеспечении личных быть не могло.. А воевать на любой кляче, которую выдадут.... ой .. (Добавление)
Земляк пишет:
И это при движении, то бишь при постоянной смене пастбищ на довольно больших пространствах
А вы уверены что в 12-13 века были обширные пастбища? Мне почему-то кажется что большую часть территории были непроходимые леса, не, ну я конечно допускаю что пастбища были, но лошадь нужно кормить каждый день, а если назавтра после длительного перехода не окажется пастбища? тогда что делать воинству?
Ведь фуражных заготовок в то время еще не было! По крайне мере у монголов.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:30
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Bot пишет:
.
И не знаю, где там было 55 тыс. коней, но это уже цифры наполеоновских времен, при супер развитом интедантском хозяйстве и обозах...
А так тех же монголов, пусть даже в их же степях с 55 000 поней-коней можно было бы только на полдня собрать...
Потом разбегаться на кормешку на в такие разные стороны, что неделю снова собираться.
Это никто не учитывает...
И вот еще, ну, и как у воина были личные кони-пони..или в табуне из табуна выдавали?
При бесфуражном обеспечении личных быть не могло.. А воевать на любой кляче, которую выдадут.... ой ..
Цифирь в 55 тысяч была названа Вами. Что касается выпаса, так думаю стреножить коня, что бы он не удалялся далеко, придумали уже давно .
Можно даже предположить, что наиболее удобно татарам было передвигаться в различных по своему ландшафту местностях в различное время года.
Естественно с учетом того, каким образом можно прокормить и себя и животное под собою (Добавление)
Bot пишет:
.
Земляк пишет:
И это при движении, то бишь при постоянной смене пастбищ на довольно больших пространствах
А вы уверены что в 12-13 века были обширные пастбища? Мне почему-то кажется что большую часть территории были непроходимые леса, не, ну я конечно допускаю что пастбища были, но лошадь нужно кормить каждый день, а если назавтра после длительного перехода не окажется пастбища? тогда что делать воинству?
Ведь фуражных заготовок в то время еще не было! По крайне мере у монголов.
Конечно уверен. Степи существовали и тогда. Кроме того надо посмотреть на маршруты продвижения татар. И тогда станет понятным, что они не такие уж , что бы лезть с территории прибайкалья на запад через Сибирь да Урал.
За этот пост сказали спасибо: Bot
Bot
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:34
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Земляк пишет:
Что касается выпаса, так думаю стреножить коня, что бы он не удалялся далеко, придумали уже давно
Мне тут цифры попадались, не знаю правда насколько верны, но все же.
CODE:
на коня или работающую кобылу нужно гектар двадцать на зимний период. 0,2 кв. километра
Для справки - площадь огромнейшей Московской области примерно 45 тыс. кв. км., если там даже все снести, леса срубить, реки озера засыпать, то в зимнем походе типа батыевского можно бы прокормить 225 тыс. лошадей.
Но в тринадцатом веке там были сплошные леса, полянки объедали дикие звери, немногочисленные луга нужны были местными. И под пастбища не нашлось бы и 2-5 тыс. квадратных километром. Не объеденных и не обкошенных не нашлось бы и тысячи.
Больше 2 тыс. коней лошадей не могла бы принять даже такая громадина, как московская область..
Даже к концу 19 века там было примерно 100 тыс. лошадей. Но они были совсем не на табунном содержании, для которого требуются огромные площади пастбищ. .
Земляк
Отправлено: 16 августа 2014 — 00:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
"""на коня или работающую кобылу нужно гектар двадцать на зимний период.""
Насколько я понимаю, речь идет именно о зимнем периоде, когда трава вообще не растет. Ее для этого запасают летом и вполне возможно, что автор этой строки имел ввиду покосы.
Я не буду говорить о том, что покосы могут быть разные. На одном травка низкая и для одной лошади надо вот столько площадей скосить. На другом "трава по пояс" и соответственно для того, что бы поставить стог, надо скосить траву уже на меньшей, чем в первом случае, площади.
Кроме того, лошади питаются не только травой. Думаю Вы знаете, что такое лошадиная торба. Думаю понятно, что не сено туда закладывали. (Добавление)
""""Больше 2 тыс. коней лошадей не могла бы принять даже такая громадина, как московская область..
Даже к концу 19 века там было примерно 100 тыс. лошадей. Но они были совсем не на табунном содержании, для которого требуются огромные площади пастбищ.""""" .
Вызывает недоумение и эта часть поста
Думаю в Московской области, во времена нашествия монголо-татар было все же более 2 тысяч коней. Ибо это все же была скотина необходимая и в хозяйстве и в ратных делах. Кроме того, держали и других потребителей сена, таких как коровы, может и козы были..
Далее. Если к концу 19 века на территории Московской области было 100. 000 лошадей, то все одно они кормились. Если не травой, то злаками, под которые так же надо освобождать территории . Так что крайне сомнительное утверждение.
Земляк
Отправлено: 16 августа 2014 — 01:02
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Вот здесь маршруты продвижения татаро-монгол из степей прибайкалья на запад. Легко убедиться, что их маршрут лежал далеко не через дремучие леса Сибири. (Добавление) http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm
Интересная статья про лошадей. Может быть она поможет кому понять, как это татаро-монголы ходили на Русь. (Добавление)
Ну а если кому лень прочитать про лошадок, то я представлю вывод, что в самом конце статьи
""""Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам.""" Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Стас1973
Отправлено: 16 августа 2014 — 05:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Карту эту какой-то выпускник из Кащенко рисовал.
Порадовали киргизы около Байкала, империя Цинь в Корее и Приморье, то что походы обрываются в Средней Азии и, внезапно, из Бухары, самостоятельные рейды. (Добавление)
Ну а так посыл Бота верен, только не коняшек надо брать отправной точкой. А население и расстояние.
Про население.
При Петре население Рашки было 16 млн. чел. С этих пиплов он мог наскрести и содержать армию в 200 тыс чел.
Не думаю, что численность татаро-монгольского населения перевалила в 12-13 веке за миллион человек.
Про расстояние.
Надо понять, какой индюк укусил Чингиза за жопу, что бы он решил выдернуть из "оборота" на 2 года стопятьсот воинов и отправить их в ебеня (Рашку) за какой-то неведомой целью. Пограбить? Смысла нет, под боком есть кого грабить. Завоевать? Для этого надо иметь четкое представление и свежую инфу. Когда поездка в один конец занимает год, то данные двухгодичной свежести вряд ли помогут выстроить план компании.
Есть еще куча нюансов, лень их расписывать, которые ставят под огромное сомнение татаро-монгольское иго на Руси.
То, что монголы воевали с китайцами - сомнения не вызывает, то что отметились в Средней Азии - тоже. А вот походы на Русь - откровенный миф.
За этот пост сказали спасибо: Bot
mi621
Отправлено: 16 августа 2014 — 06:32
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Уже пережёвано в теме о "иге".Но, может, чего интересное и вылезет.
Земляк
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:34
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Карту эту какой-то выпускник из Кащенко рисовал.
Порадовали киргизы около Байкала, империя Цинь в Корее и Приморье, то что походы обрываются в Средней Азии и, внезапно, из Бухары, самостоятельные рейды. (Добавление)
Ну а так посыл Бота верен, только не коняшек надо брать отправной точкой. А население и расстояние.
Про население.
При Петре население Рашки было 16 млн. чел. С этих пиплов он мог наскрести и содержать армию в 200 тыс чел.
Не думаю, что численность татаро-монгольского населения перевалила в 12-13 веке за миллион человек.
Про расстояние.
Надо понять, какой индюк укусил Чингиза за жопу, что бы он решил выдернуть из "оборота" на 2 года стопятьсот воинов и отправить их в ебеня (Рашку) за какой-то неведомой целью. Пограбить? Смысла нет, под боком есть кого грабить. Завоевать? Для этого надо иметь четкое представление и свежую инфу. Когда поездка в один конец занимает год, то данные двухгодичной свежести вряд ли помогут выстроить план компании.
Есть еще куча нюансов, лень их расписывать, которые ставят под огромное сомнение татаро-монгольское иго на Руси.
То, что монголы воевали с китайцами - сомнения не вызывает, то что отметились в Средней Азии - тоже. А вот походы на Русь - откровенный миф.
Итак. Коняшки тут уже не катят. Тогда поговорим о расстояниях и населении.
Карта пусть и от выпускника Кащенок, но довольно хорошо показывает где проходили маршруты завоевателей. Итак, китайцы и Средняя Азия уже не вызывает сомнения, но почему-то не воспоминаются причерноморские степи. С выходом на южные рубежи Украины..
Вопрос нахрена Ченгизу надо было отправлять своих бойцов в Рашку, как бы не стоит вообще. Ибо Рашка не была той самой желанной целью, ради которой надо было завоевывать кучу территорий до этой самой Рашки. Попалась в поле зрения и почему бы не попробовать.? Как не попробовать в Волжской Булгарии.
Опер
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Итак. Есть сомнение в том, что табуны лошадей в войске в 55 тысяч голов не могут прокормиться.
Абсолютно верно. Особенно при условии что каждый монгольский воин имел еще и по два заводных коня, плюс скотина которая осуществляла функции грузового транспорта, таща на себе повозки с юртами и другим имуществом. Плюс скотина которая использовалась для питания войска. Т.е. количество лошадей и другого скота в таком войске должна была доходить до полумиллиона голов.
Отсюда вопрос: по сообщениям летописи монголы напали на Русь зимой. Где, чем и как они планировали кормить свою скотину в заснеженных русских лесах?
Земляк
Отправлено: 16 августа 2014 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
До сих пор про коняшек? Ну так прочитайте статью, про этих самых коняшек. Это же не трудно сделать, тем более когда она уже найдена.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, что бы лезть с территории прибайкалья на запад через Сибирь да Урал.
