|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 5 , Продолжение |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 10:14 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: : тюркские титулы, тюркские имена, тюркские племена, даже название столицы тюркское.
Самое интересное, что это и так и не так одновременно.
mi621 пишет: Каракорум - непонятно где, где находится священная гора Бурхан-Халдун - толком не знают, все географические названия Сокровенного Сказания - заменили, кумыс - не пьют, охоту с беркутами - "забыли", чингизиды - отсутствуют, язык такой что уйгуры ну никак не могли быть переводчиками, где были и что желали в 12-13 веках и раньше - неизвестно.
Вы выдвигаете свои мнения, но не факты.
Для справочки - монголы известны и до 13 века. Про широкую деятельность на Востоке уйгуров - это огромный пласт литературы и истории.
Насчет "замены всех географических названий Сокровенного Сказания" - кто вам такое наплел?
mi621 пишет: Как после всего этого монголы могут претендовать, да еще монопольно, на историческое наследие Чингиз хана, скорее всего тоже тюрка!
Вас лично монголы чем то обидели что ли?
Я вот в связи с этим вспомнил пляски вокруг "наследия" ряда выдающихся мусульманских правителей, например, легендарного Бейбарса (правитель Египта из Мамлюков). Его "в свои" записывали казахи, азербайджанцы, осетины и туркмены. Благо толком неизвестно, откуда его рабом похитили и привезли в Египет... 
И что, Бейбарс после этого - не часть египетской истории?
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 10:23
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
[quote=Artur1984]Вы выдвигаете свои мнения, но не факты. [/quoteЕще одно подтверждение того, что Каракорум название ТЮРКСКОЕ.
РАД, Сборник Летописей:
"На основании того, что упомянуто в мусульманской истории и записано в "Пятикнижии" еврейского народа, пророк Ной [Нух] -- да будет мир ему! -- разделил землю с севера на юг на три части. Первую часть он дал одному из своих сыновей, Хаму, который был родоначальником чернокожих; вторую -- Симу (Сам), ставшему предком арабов и персов; третью часть предоставил Яфету (Яфес) -- праотцу тюрков. [Ной] послал Яфета на восток. Монголы и тюрки рассказывают об этом то же самое, но тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода. Подробности этого обстоятельства они передают в следующем виде.
Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум,называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас и Кары-Сайрам."
СЕЙЧАС МОНГОЛЫ НАЧНУТ ГОВОРИТЬ, ЧТО В КАКОМ-НБУДЬ АЙМАКЕ ГДЕ-ТО ПОД УЛАН-БАТОРОМ ЕСТЬ МОНГОЛЬСКИЕ ГОРОДА КАРЫ-САЙРАМ И ТАЛАС. Artur1984 пишет: Вас лично монголы чем то обидели что ли? Artur1984 пишет: Его "в свои" записывали казахи, азербайджанцы, осетины и туркмены.
(Добавление)
Artur1984 пишет: А какие такие славяне в огромном количестве жили в Золотой Орде? |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| LVZh |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 10:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: LVZh пишет: Это фильм "Бейбарс", который был снят в советское время. Не смотрел. Стоит?
Я его уже и сам не помню. Запал в памяти финал -- постаревший Бейбарс возвращается на родину и натыкается на очередное вырезанное монголами кочевье, найдя чудом выжившего мальчика, он его усыновляет. Там ещё появляется монгольский воин и некоторое время раздумывает -- зарезать старика или нет, но в последний момент предпочитает отступить.
P.S. Моё личное мнение - современные монголы имеют такие же права претендовать на Чингизхана и его воинов, как современные итальянцы -- на римлян, современные греки на эллинов, а современные египтяне на царство фараонов. Единственным понятным аргументом является ТОЛЬКО проживание в настоящее время на этой территории, чтобы называться "прямыми потомками" им чистоты крови не хватит....(Отредактировано автором: 11 сентября 2015 — 10:51)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 10:47
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
LVZh пишет: Я его уже и сам не помню.
(Добавление)
В работе "Каракорум – сказочная столица Монгольской империи" её автор С. Волков весьма обоснованно критикует позицию тех, кто ищет Каракорум в Монголии. В том числе и результаты исследований археологов.
http://baikal.irkuts...?rubr=15&doc=74
В «Книге глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято считать сейчас.
Некоторые из доводов Волкова, если будет лень читать все:
Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)...
Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем...
Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов... каменных зданий, которых должно быть «целое множество»... известных из описаний Каракорума... Сожженный и разрушенный Каракорум не оставил после себя ничего заметного. В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось...
Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает)... Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии...
Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда...
Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...
Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах»...?"
Также есть такой интересный довод:
"Он (Чингисхан - А.-А.) повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. ".(Отредактировано автором: 11 сентября 2015 — 11:07) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 15:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: СЕЙЧАС МОНГОЛЫ НАЧНУТ ГОВОРИТЬ
Вы как то странно к монголам относитесь. Они как раз ничего не говорят.
LVZh пишет: Запал в памяти финал
Этот фильм снимали совместно СССР, Египет и Сирия (в двух последних странах он важный исторический персонаж). Фильм слабоват в части спецэффектов и т.п., но суть в том, что снимали его в советской части на Казах-фильм, и казахи его к себе приписывали... 
Кипачки же мол, везде были...
mi621 пишет: В «Книге глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. Каракорум размещен западнее Алтая,
Вот только откуда в 17 веке могли точно знать о городе, разрушенном в 1380-е годы?
mi621 пишет: до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев
Комментарии были прибавлены в издании 1949-52 годов, чтобы уточнить детали и поправить ошибки первых переводов. В 1960-м было переиздание.
mi621 пишет: Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)...
Цитата, которую вы привели выше, описывает родину происхождения монголов (и далее как оттуда рахошлись огузы, кипчаки, уйгуры).
Еще - в комментариях 1952 года к ней указано, что "Каркорум" в разных вариантах рукописей описана как "к?саркуми" или"к?саркурум."
Уйгуристан - это НЕ Туркестан в смысле Средней Азии (Казахстан и т.п.), территория а современного Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Посмотрите на карту сами, поймете разницу.
Скорее это сам Волков читает русский перевод Березина (поправленный в 1950-е, кстати) и трактует его по своему.
Например, Талас в рукописи "б?лас.". Почему Волков олицетворил его с современным Джамбулом?
Вот тут в комментариях к тексту 1952 года много интересного
http://www.vostlit.info/Texts/ru.../frametext1.html
mi621 пишет: Сожженный и разрушенный Каракорум не оставил после себя ничего заметного. В 1999 г. вся территория предполагаемого города,
Снова:
1) Я могу, если хотите, привести несколько столиц могущественных империй, от которых не осталось ничего вообще.
2) Сведения с 1999 года устарели.
mi621 пишет: Каракорум – слово тюркское, а не монгольское.
Естественно. "Хара-Хорум" по монгольски он вообще то зовется. Он бы еще удивился имени "Пекин", который не "Пекин" вообще... Мы просто пользуемся в русской транскрипции тюркским его обозначением.
Кстати, "разоблачитель" забывает, что вся 1 книга Рашид-ад-Дина посвящена описанию и истории соседей собственно монголов - найманов, кереитов, меркитов. С огромным количеством географических привязок, в том числе, с упоминанием "соседей-хитайцев" и д.р. Например, подробно описаны тангуты (государство Си-Ся), с которыми воевал Чингисхан, оно располагалось сразу западнее средневекового Китая.
Вот тут по описаниям народов и их взаимотношениям с монголами можно легко понять, где находились монголы сами
http://www.vostlit.info/Texts/ru.../frametext3.html
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html
mi621 пишет: Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы.
Вообще то не сказано, что там построен Каракорум. "Назван по имени этой горы".
У Рашид-ад-Дина "многабукф", но я его русский перевод читал довольно давно еще. Естественно есть спорные места, но обилие доказательств делает "разоблачения" странными.
Вот его описание местоположения монголов:
http://www.vostlit.info/Texts/ru.../frametext4.html
Цитата: их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан.
Между уйгурами и Китаем. В дальнейшем в описании походов Чингисхана без всяких проблем географически называются и поставляются области Тангутов, провинции Китая, Уйгуры, найманы. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 15:09
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Вы как то странно к монголам относитесь. Они как раз ничего не говорят.
По всему остальному, я считаю, что Волков убедительно доказал, всю чушь мнимого обнаружения Каракорума.
(Добавление)
mi621 пишет: Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах»...?" |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 13 сентября 2015 — 11:21
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Не знал о Ваших пристрастиях к археологии.
Похвально.
Доживёте!!! |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 13 сентября 2015 — 11:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: Пристрастие к монголам!... Ясненько. Буду иметь ввиду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
