|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 5 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 10:23 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Любая вера не связана напрямую с фактами и является личным делом каждого. Свидетельств полно и "за" и "против". Здравый смысл выступает против эпических подвигов нищих скотоводов.
|
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 10:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Artur1984 пишет: mi621 пишет:
Нет, не верю.
Любая вера не связана напрямую с фактами и является личным делом каждого. Хорошо
Самое любопытное, что из Монголии нашествия на Русь и не было, о чем я 10 раз писал....
Из самой Монголии нет, не таковым не считать некоторое кол-во гвардейцев, которые были приданы каждому чингизиду для охраны и подтверждения статуса, ну и собственно добровольцев.
Но это не было частной инициативой местных властей, а происходило по единому плану и началось по приказу, который пришёл из Каракорума, да и после завоевания немалый процент дани уходил в коренную Монголию.
Если говорить о самом процессе создания Монгольской империи и завоевания окрестных земель, то он происходил непрерывно в течении почти 100 лет и нашествие на Русь оказалось только одним из этапов данного пути, а то, что его выполняли войска, собранные в западных провинциях Империи и процент коренных монголов в них был невысоким, не позволяет утверждать, что Монгольского нашествия не было.
Это примерно тоже самое, что говорить о завоевании Индии силами Ост-Индийской компании как о частной инициативе, к которой Британская корона не имеет отношения.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 14:11
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Здравый смысл выступает против эпических подвигов нищих скотоводов.
Я совершенно согласен. Особенно на фоне того, что монголо-татарское иго не было ни эпических подвигов, ни нищих скотоводов. Мой друг, мне кажется, ваш корень в том, что вы считаете "официальной точкой зрения" давно устаревшие представления 100-200 летней давности на иго, в лучшем случае - советской поры. Все давно сложнее, интереснее, и есть уже немало разных мнений и школ. Вы же считаете что есть некая одна неправдивая "официальная точка зрения" у исторической науки (если я вас верно понял).
LVZh пишет: Если говорить о самом процессе создания Монгольской империи и завоевания окрестных земель, то он происходил непрерывно в течении почти 100 лет и нашествие на Русь оказалось только одним из этапов данного пути, а то, что его выполняли войска, собранные в западных провинциях Империи и процент коренных монголов в них был невысоким, не позволяет утверждать, что Монгольского нашествия не было.
Снова в общем и целом в цель.
LVZh пишет: Это примерно тоже самое, что говорить о завоевании Индии силами Ост-Индийской компании как о частной инициативе, к которой Британская корона не имеет отношения.
Кстати, вот контрпример для mi621. Здравый смысл выступает против эпических подвигов нескольких тысяч матросов и офицеров английских кораблей, которые захватили Индию с ее 100-милионным населением. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 14:19
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Я совершенно согласен. Особенно на фоне того, что монголо-татарское иго не было ни эпических подвигов, ни нищих скотоводов.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Кстати, вот контрпример для mi621. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 16:15
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Вы всерьёз верите, что рассеянные в пространстве скотоводы способны соорганизовывоться и крушить централизованные государства на тысячекилометровых просторах?
Вы очень упрощаете вопрос, но мой невероятно упрощенный ответ - да, поскольку есть множество примеров таких действий и до и после монголов, и потому что ответ не так прост, как и вопрос.
Собственно самый простой довод - что мешает степным жителям соорганизоваться? Если только ваши цивилизационные представления, то это не довод. Между прочим, представления, что все население Великой Степи в 12-13 веках скотоводы, тоже не выдерживает никакой критики.
Наконец, фразы вроде "грязные необученные скотоводы" - тоже некорретны, т.к. а собственно чем они были грязнее и необученнее например жителей Европы того времени? Не верхушки-элиты (феодалы), а 95% населения?
Чисто теоретически "по доводам разума" невозможно, чтобы горстка англичан захватила всю Индию, или горстка конкистатодоров из Испании - всю Америку. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 16:28
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
STiv пишет:
Могут в одном случае, если состояние государства хуже чем объединение скотоводов.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 16:31
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Даже в разобранном состоянии Русь успешно противостояла Степи
значит не все так плохо было на Руси......
mi621 пишет: Мы начинаем новый круг.
Да я сам сомневаюсь, у меня много вопросов....сам ранее писал, что сумлеваюсь.... 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 16:44
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
STiv пишет: Да я сам сомневаюсь, у меня много вопросов....сам ранее писал, что сумлеваюсь.... (Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 16:44) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 16:56
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Даже в разобранном состоянии Русь успешно противостояла Степи.
Вы только пример Руси и используете, и постоянно забываете, что никаких завоевательных целей печенеги и половцы не ставили.
mi621 пишет: Какими силами, на какой экономической платформе, с какого пня покорённые должны были мгновенно ассимилироваться и немедленно вступать в монгольскую армию
Никто мгновенно не ассимилировался. Людская база Степи огромна.
mi621 пишет: с чего вдруг покорённые сами с себя собирали налоги, что бы отправлять их чёрт знает кому и куд
Добро пожаловать в мир подчинения. Всем известно, что 90% чиновников на местах продолжают служить при смене власти или строя в 90% случаев, как минимум - первое время. Вы также путаете современное государство, и средневековое, степень устойчивости госвласти совершенно различна. В то время "власть государства" - это контроль натурально воинских сил над важнейшими точками, и регулярная отправка дани в столицы, плюс слежение, чтобы шла торговля и решались административно-судебные дела. При малейшем ослаблении власти исчезало государство, вернее, распадалось. Если вам нравится "бандитская" терминология, то натурально царь-князь-хан-король-граф сидел "паханом" в центральном замке (столице), а его посоны и бригады следили, чтобы собирались налоги (дань).
Это к тому, что примерно до 19 века на Востоке можно было создать или прос...ть государство буквально за пару лет.
mi621 пишет: Кстати монголофилы везде упоминают, что воинов покорённых народов монголы изводили под корень.
Вообще не пишут ничего подобного. За исключением непосредственно деяний похода Чингисхана в Средней Азии в 1219-23 годах (причем скорее всего, это все преувеличено, о чем я писал).
mi621 пишет: Ну ни хрена не могут с ней сделать, даже несмотря на поддержку других стран. Потому что это - ГОСУДАРСТВО, со всеми сопутствующими инфраструктурами
Это СОВРЕМЕННОЕ государство, а не средневековое. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
