|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго - 5 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:03
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
LVZh пишет: рабы уничтожали все доступные им документы захваченных стран. То есть от Древнего Египта, Карфагена и много чего ещё ни хрена не осталось? LVZh пишет: Так что о домусульманской Персии мы знаем в основном только благодаря сохранившимся записям в то же Византии. Вы ничего не знаете о древней Персии, Мазедеране, Лидии и так далее? Поверьте, от них осталось гораздо больше чем от "Монгольской империи" LVZh пишет: Было Литовское княжество, Было Великое княжество Русское и Литовское. .
|
| |
|
LVZh  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:34
|

подполковник


Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37

|
mi621 пишет: То есть от Древнего Египта, Карфагена и много чего ещё ни хрена не осталось?
А что мы знаем о Карфагене? Формально только то, что написали римляне, от самого Карфагена только развалины, да и те считаются им только потому что кто-то уже в наше время их так обозвал.
То же самое и Троя. Знаем мы о ней только от Гомера, город, раскопанный Шлиманом "Троей" можно назвать только условно -- никаких документальных подтверждений нет.
mi621 пишет: Вы ничего не знаете о древней Персии, Мазедеране, Лидии и так далее? Поверьте, от них осталось гораздо больше чем от "Монгольской империи"
А что от них осталось? Какие документы (не развалины) можно со 100% достоверностью назвать написанными в этих странах?
mi621 пишет: LVZh пишет:
Было Литовское княжество,
Было Великое княжество Русское и Литовское. .
Этот термин введён примерно во время правления к тому моменту собственно Литовскому княжеству уже было почти 100 лет ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:44
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
LVZh пишет: А что мы знаем о Карфагене? Формально только то, что написали римляне, от самого Карфагена только развалины, да и те считаются им только потому что кто-то уже в наше время их так обозвал.
То же самое и Троя. Знаем мы о ней только от Гомера, город, раскопанный Шлиманом "Троей" можно назвать только условно -- никаких документальных подтверждений нет. LVZh пишет: А что от них осталось? Какие документы (не развалины) можно со 100% достоверностью назвать написанными в этих странах?
Во-первых, несопоставимы временные промежутки между этими эпохами и "Монгольской империей". Во- вторых, от них даже при том, что во-первых, осталось гораздо больше. LVZh пишет: Этот термин введён примерно во время правления к тому моменту собственно Литовскому княжеству уже было почти 100 лет Это для отдельной ветки. Исторического названия Литовское княжество тоже не существует. |
| |
|
LVZh  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 13:54
|

подполковник


Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37

|
mi621 пишет: LVZh пишет: Возьмём поближе -- Хазарский каганат, Джунгарское ханство.
----- Хотите, давайте разбирать это отдельно. Правда мне это малоинтересно.Ответьте по монголам и Какракоруму.
А в чём разбираться? Вы уверены, что Монгольской империи (варианты названия могут отличаться) не существовало по двум причинам;
1. Современные монголы никак не тянут на потомков завоевателей половины мира
2. От данного государства осталось мало следов как в виде архитектурных построек, так и имеющихся документов, причём то, что большинство считает таковыми, для Вас представляется сомнительным причём основным аргументом является п.1
Для меня же факт существования государства, которое последовательно завоевало Китай, тангутов, Среднюю Азию и т.д., сомнений не вызывает, как и принадлежность обнаруженных следов.
Теперь же по поводу Ваших аргументов.
п.1 -- не все современные народы напоминают своих предшественников (в качестве примера я назвал итальянцев и римлян)
п.2 -- о многих существовавших когда-то странах мы знаем либо по упоминаниям современников, либо вообще по литературным источникам, а факт того, что им приписаны некие архитектурные памятники, является результатом решения уже современных учёных. Здесь так же я привёл примеры, которые Вы также объявили не относящимися к теме.
Ответьте мне на вопросы:
1. Кто, по Вашему мнению, проводил такие глобальные завоевания с конца XII до начала XIV веков?
2. Почему все летописи в совершенно разных странах пишут, что это были войска одного и того же народа? ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 15:01
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
mi621 пишет: Что именно? Где свидетельства 13-14 вв, что есть такая империя, что в её состав (именно империи) входят такие провинции, где документы о деятельности этой "империи"? Любая империя это огромный бюрократический аппарат, который оставляет кипы документации, хоть что-то должно было остаться? Как после Рима или Византии. Латынь, по моему, века до 18-го была языком международного общения в Европе. Подскажите что-нибудь подобное на территории бывшей " Монгольской империи"
Мид, а стоит ли мне приводить опять это все? Упомяну Рубрука, Марко Поло, Плано Карпини. Могу арабов назвать (скажем, Ибн Батутта или иные путешественники), русские опять таки как ни странно вам покажется, летописи. Европейские хроники, кавказские источники, персидские. Письма от монгольских ханов к европейским королям даже сохранились.
В империи существовал свой бюрократический аппарат. В разных улусах - он велся на разных языках. В Иране на персидском, в Юань - на китайском и монгольском. Скажем, в Китае сохранились огромные бюрократические архивы монгольским квадратным письмом времен династии Юань. От Золотой Орды осталось значительно меньше, но и там кое что осталось (в основном - от позднего периода, уже 14 и 15 века).
От среднеазиатских улусов также много документов.
Тюркский язык к западу от Китая был во всей Азии "лингва-франка".
mi621 пишет: онголов вдруг образуется тюркско- славянское государство - Золотая Орда? Странно.
О "тюркско-славянском" государстве что то новое... Оно в общем тюркское, но никак не славянское...
mi621 пишет: Описываемый быт и жизнь Каракорума пестрят деталями характерными для Средней Азии, но никак не Монголии
Вы вообще откуда осведомлены, что эти детали Средней Азии, а не Монголии?
mi621 пишет: Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает).
Вы путаете - не произрастает СЕЙЧАС. Можем разобрать подробнее, но экология и культура возделывания со временем могут коренным образом изменится.
Скажем, сейчас в Японии основная культура - рис, но для справочки, до глубоких Средних Веков такой культурой было просо. А всего 300 лет назад картошки не было в России, все выращивали вместо нее репу и полбу. До 1630-х годов на Дунае в Баварии росло множество виноградников - теперь их нет (вырубили в войну Тридцатилетнюю) - и кто поверит вроде вас, что Мюнхен стоит там же, а не скажем на Рейне? Еще пример - Аральское море исчезло на наших глазах, и климат стал суше. Спрашивается через 500 лет поверят ли такие вроде вас люди, что там ловили рыбу и были порты? Заявят же, что это относится к Каспийскому морю! Кстати, климат Великой Степи был раньше влажнее - общая тенденция к более сухому климату во всем мире налицо. Раньше и Сахара и Средняя Азия не была такими сухими. Можно упомянуть множество примеров тому.
И миндаль и гранат растут в Китае, например. Наконец, кто запрещал их привозить? Скажем, в конце 17 века арбузы и дыни продавались даже в Москве, хотя выращивали их аж в Астрахани, или даже везли из Ирана. Так что, Москва не там где она есть?
Я могу вам привести еще более понятный пример - до 15 века зимы в Европе были очень мягкими, но потом началось похолодание. Так вот, описания Шотландии до этого времени содержат, в том числе, описания виноградников, но теперь их стало невозможно выращивать. Петрарка писал, что в Южной Италии выпадал регулярно снег (невиданное дело)! В Гренландии, где ранее были поселения викингов - все замерзло и вымерло. Примеров масса. Могу привести и для Азии, чтобы вы НЕ сравнивали климатические и сельскохозяйственные условия того времени и нашего.
mi621 пишет: Вокруг Каракорума находятся пахотные земли с зерновыми, которым начали заниматься при Угэдей-хане.
Естественно. Для обеспечения нужд столицы.
mi621 пишет: Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно также для Средней Азии, но не для Монголии.
Это столица империи - в ней полно кого угодно, от китайцев и собственно монголов, до персов. Уйгуры вообще были кем-то вроде евреев для областей восточнее Памира (для большинства государств между Памиром и Китаем - писцы, ученые, советники, купцы). К западу от Памира их заменяли обычно самаркандцы и бухарцы. Вы скажем в курсе, что еще восточнее - в будущем Пекине (Ханбалык) до начала 14 века главными при дворе Юань были "семужэни" ("цветноглазые" - так называли монголы и китайцы - арабов, уйгуров и персов?
Множество разных монет из разных стран - также естественно в империи.
Вы также обратите внимание на чисто степные черты, а не среднеазиатские -
mi621 пишет: А что делать с большим озером или морем, девятью реками и высокими горами, их кто украл?
Вы про озеро Балхаш насчет "моря"? "Си-Хай" - "Западное море", его так называли китайцы, и "Ак-Дениз" ("Белое море" - монголы. Если вы считаете это преуменьшением, то напомню, что даже русские в 17 веке считали похожий по размерам Байкал - "морем". Собственно там все прозрачно - от "Этилии" (Волги) Рубрук достиг "реки Ягак" (Яик), а потом делали по 80-100 км в день, ехав с середины сентября до 31 октября на восток, а потом 8 дней на юг через область реки Талас (которая "не впадает в море" и города Талас. Затем он достиг области Кара-Китаев, переправился через Или и вступили в область Семиречья.
Я вам советую обратить более пристальное внимание на описание самих "татар" у Рубрука, который описывает именно черты монголов и жителей восточной части Великой Степи. Например, ношение знатными женщинами шапки-бокка (или богтаг), нехарактерное для Поволжья.
Кстати, сам же Рубрук приводит синоним слова "татарин", записав, что "Один богатый моал, или татарин, имеет..." и "один двор богатого моала ", при описании "татар". И кстати, сам же Рубрук пишет, что монголы не желали зваться татарами, ибо отделяли себя от татар (так оно и было во времена Чингисхана).
Или описание монгольской и бурятской водки тарасуна - что они "делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино", как известно, в Поволжье и Казахстане не было принято выращивать рис в то время. Ну и т.д.
http://kitap.net.ru/archive/13.php
mi621 пишет: То есть от Древнего Египта, Карфагена и много чего ещё ни хрена не осталось?
Посмейтесь, но от Карфагена не осталось практически ничего, кроме очень поздних римских сообщений и незначительного количества развалин. Так что, Карфагена не было?
STiv пишет: территории не могли быть удержанны в силу того, что при таких расстояних ее крайне сложно контролтровать...не понятны силы которыми она создавалась и расширялась......
Вы проецируете современное построение государства на Средние Века, плюс не до конца знание предмета. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 16:49
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Artur1984 пишет: Письма от монгольских ханов к европейским королям даже сохранились. Никаких монгольских текстов ни письма Гуюка, ни письма Мукэ Людовику IX не существует. Они не владели монгольским языком? Или это не монголы? Artur1984 пишет: Вы вообще откуда осведомлены, что эти детали Средней Азии, а не Монголии? А Вы, видимо, осведомлены, что это быт Монголии, а не средней Азии? Artur1984 пишет: И миндаль и гранат растут в Китае, например. Наконец, кто запрещал их привозить? Указывается, что именно произрастали. Причём здесь привоз? Artur1984 пишет: От среднеазиатских улусов также много документов. При чем здесь Монголия? Artur1984 пишет: Тюркский язык к западу от Китая был во всей Азии Тюркский язык=монгольский? Artur1984 пишет: Оно в общем тюркское, но никак не славянское... А как назвать государство, в котором живут тюрки и славяне? Artur1984 пишет: Вы про озеро Балхаш насчет "моря"? "Си-Хай" - "Западное море", его так называли китайцы, и "Ак-Дениз" ("Белое море" - монголы. Если вы считаете это преуменьшением, то напомню, что даже русские в 17 веке считали похожий по размерам Байкал - "морем". Собственно там все прозрачно - от "Этилии" (Волги) Рубрук достиг "реки Ягак" (Яик), а потом делали по 80-100 км в день, ехав с середины сентября до 31 октября на восток, а потом 8 дней на юг через область реки Талас (которая "не впадает в море" и города Талас. Затем он достиг области Кара-Китаев, переправился через Или и вступили в область Семиречья.
Я вам советую обратить более пристальное внимание на описание самих "татар" у Рубрука, который описывает именно черты монголов и жителей восточной части Великой Степи. Например, ношение знатными женщинами шапки-бокка (или богтаг), нехарактерное для Поволжья.
Кстати, сам же Рубрук приводит синоним слова "татарин", записав, что "Один богатый моал, или татарин, имеет..." и "один двор богатого моала ", при описании "татар". И кстати, сам же Рубрук пишет, что монголы не желали зваться татарами, ибо отделяли себя от татар (так оно и было во времена Чингисхана).
Или описание монгольской и бурятской водки тарасуна - что они "делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино", как известно, в Поволжье и Казахстане не было принято выращивать рис в то время. Ну и т.д.
http://kitap.net.ru/archive/13.php Могу ещё раз повторить вопрос. Куда делись реки, которые протекали рядом или через Каракорум, горы, у подножия которых он лежал, большое озеро или море, которое омывало его? Кто это украл у археологов? К чему впаривать несколько глинобитных халуп за столицу непонятно чего? Artur1984 пишет: Посмейтесь, но от Карфагена не осталось практически ничего, кроме очень поздних римских сообщений и незначительного количества развалин. Да неужели? Раскопки Карфагена имел удовольствие наблюдать ещё в 80-е годы. Там только местный Колизей раза в два больше римского. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 17:32
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
mi621 пишет: Никаких монгольских текстов ни письма Гуюка, ни письма Мукэ Людовику IX не существует. Они не владели монгольским языком?
Владели. Но ведь письма писали не они вручную сами. Вы что, думаете правители сами пишут письма? У нас в России до Алексея Михайловича (папа Петра 1) НИКТО из правителей не писал письма самостоятельно. Так они не владели русским?
И вы не в курсе, что на письме Гуюка стоит Печать Улуса (т.н. Печать Великих Ханов), которая до 17 века была Монголии, а потом в Китае?
mi621 пишет: А Вы, видимо, осведомлены, что это быт Монголии, а не средней Азии?
Вы уклонились от ответа. Вы высказали утверждение, я попросил привести обоснование его. Вы уклонились.
mi621 пишет: казывается, что именно произрастали. Причём здесь привоз?
А что, есть какие то неразрешимые проблемы в посадке деревьев в столице? Плюс торговля на рынке привозными товарами. Я не вижу тут "преступления".
mi621 пишет: При чем здесь Монголия?
Среднеазиатские улусы - часть Монгольской Империи. Без них нет Великого Улуса и наоборот. Чтобы вам было яснее - это как рассуждать о Киевском княжестве, говорить, что его нет, и спрашивать, "при чем тут Владимиро-Суздаль"? Наличие последнего - факт в пользу существования Киева.
mi621 пишет: А как назвать государство, в котором живут тюрки и славяне?
А какие такие славяне в огромном количестве жили в Золотой Орде? Русские княжества частью Орды не являлись (это были зависимые территории, данники).
mi621 пишет: Куда делись реки, которые протекали рядом или через Каракорум, горы, у подножия которых он лежал, большое озеро или море, которое омывало его?
Вы в каком описании это вообще увидели? Вы ничего не путаете? Ни у Рубрука, ни у Карпини нет такого.
mi621 пишет: Кто это украл у археологов? К чему впаривать несколько глинобитных халуп за столицу непонятно чего?
У вас эмоции, но не факты. Вы уже "заговор" нащупали?
mi621 пишет: Раскопки Карфагена имел удовольствие наблюдать ещё в 80-е годы. Там только местный Колизей раза в два больше римского.
Вы не путайте развалины Карфагена римской поры, и собственно пунической.
Амфитеатр в Карфагене построен в 3 веке нашей эры римским наместником Гордианом перед тем, как тот стал императором. От собственно Карфагена осталось очень мало. Более того, римляне, когда заново его основали, сильно срезали холм Бирса, на котором тот стоял
Вот тут - о памятниках монгольской письменности "квадратным письмом" и о самой письменности.
http://altaica.narod.ru/SECRET/quadrat.htm
http://altaica.narod.ru/l-mongol.htm
http://altaica.narod.ru/SECRET/quadrat.htm |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 11 сентября 2015 — 09:54
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Artur1984 пишет: Вы уклонились от ответа. Вы высказали утверждение, я попросил привести обоснование его. Вы уклонились.
Да никуда я не отклоняюсь. Ну посудите сам : тюркские титулы, тюркские имена, тюркские племена, даже название столицы тюркское. При чем тут Монголия?Каракорум - непонятно где, где находится священная гора Бурхан-Халдун - толком не знают, все географические названия Сокровенного Сказания - заменили, кумыс - не пьют, охоту с беркутами - "забыли", чингизиды - отсутствуют, язык такой что уйгуры ну никак не могли быть переводчиками, где были и что желали в 12-13 веках и раньше - неизвестно. Как после всего этого монголы могут претендовать, да еще монопольно, на историческое наследие Чингиз хана, скорее всего тоже тюрка! (Отредактировано автором: 11 сентября 2015 — 09:55) |
| |
|
|
|
| |
| |