|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 5 , Продолжение |
| |
LVZh  |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 17:02 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: Кстати монголофилы везде упоминают, что воинов покорённых народов монголы изводили под корень.
"Изводили" только правящую верхушку, да и то в основном "конкурентов", т.е. племенную верхушку тех же кипчаков/половцев.
Кстати, именно монголы ввели такое понятие как "хашар", т.е. взятые в плен местные жители, а часто и воины объединялись в отряды, вооружались по принципу "что не жалко" и отправлялись в бой в первых рядах. За ними ставился заградотряд с приказом убивать без жалости всех, кто отступит без приказа.
Хашар мог выжить только победив. Кстати, отличившийся в подобном штрафбате воин мог получить свободу и вступить в армию уже с полными правами. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 17:14
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: но мой невероятно упрощенный ответ - да, Artur1984 пишет: Собственно самый простой довод - что мешает степным жителям соорганизоваться? Artur1984 пишет: что все население Великой Степи в 12-13 веках скотоводы Artur1984 пишет: фразы вроде "грязные необученные скотоводы" Artur1984 пишет:
Чисто теоретически "по доводам разума" невозможно, чтобы горстка англичан захватила всю Индию, или горстка конкистатодоров из Испании - всю Америку.
|
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 17:30
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Вы только пример Руси и используете, Artur1984 пишет: что никаких завоевательных целей печенеги и половцы не ставили. Artur1984 пишет: Никто мгновенно не ассимилировался. Artur1984 пишет: Людская база Степи огромна. Artur1984 пишет: Вообще не пишут ничего подобного. Artur1984 пишет: Это СОВРЕМЕННОЕ государство, а не средневековое.
(Добавление)
LVZh пишет: Кстати, именно монголы ввели такое понятие как "хашар", т.е. взятые в плен местные жители, а часто и воины объединялись в отряды, вооружались по принципу "что не жалко" и отправлялись в бой в первых рядах. За ними ставился заградотряд с приказом убивать без жалости всех, кто отступит без приказа.
(Добавление)
LVZh пишет: А какого Вы мнения об итальянцах? LVZh пишет: И ведь не скажешь, что их предки в своё время завоевали полмира, а "доблестные" потомки умудрились проиграть практически все войны, в которых участвовали, точнее они проиграли всё, что можно, а то, что записано "в плюс" -- заслуга удачно выбранных союзников. (Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 17:53) |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 17:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: LVZh пишет:
А какого Вы мнения об итальянцах?
Неудачный пример.
Чем именно?
mi621 пишет: LVZh пишет:
И ведь не скажешь, что их предки в своё время завоевали полмира, а "доблестные" потомки умудрились проиграть практически все войны, в которых участвовали, точнее они проиграли всё, что можно, а то, что записано "в плюс" -- заслуга удачно выбранных союзников.
Вы следы Римской империи наблюдаете? Покажите следы Монгольской, не покажите. С таким же успехом можно говорить о Цыганской империи. Причём с большим основанием, ибо наследии они по всему миру и продолжают следить.
Каракорум известен, развалины на его территории есть.
С таким же успехом можно отрицать существование империи Атиллы только на основании того, что особых следов нет, а записи в хрониках современников можно и подделать.
Сомневаться в реальности империи, созданной Чингизханом и его потомками, можно было бы, если информация об этом государстве сохранилась бы только в сказаниях монголов. Но монгольская империя упомянута во множестве документов в странах практически не связанных друг с другом, или Вы считаете, что они все сговорились или эти летописи дружно подделали монголофилы?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 9 сентября 2015 — 18:02
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Этоя неудачно выделил кусок текста. LVZh пишет: С таким же успехом можно отрицать существование империи Атиллы только на основании того, что особых следов нет, а записи в хрониках современников можно и подделать. LVZh пишет: Каракорум известен, развалины на его территории есть. LVZh пишет: Сомневаться в реальности империи, созданной Чингизханом и его потомками, можно было бы, если информация об этом государстве сохранилась бы только в сказаниях монголов. Но монгольская империя упомянута во множестве документов в странах практически не связанных друг с другом, или Вы считаете, что они все сговорились или эти летописи дружно подделали монголофилы? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 10:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Или это было нечто другое? Не слышал, что бы это объединение называлось империей.
Скорее племенной союз, довольно условно и чисто в военном смысле контролируемый Атиллой. Почти все "кочевые" империи и каганаты Степи были такими.
mi621 пишет: Попробуйте привязать то, что нашли к описаниям реального, а не выдуманного Каракорума. Ни единого совпадения. По этому о нём уже давно молчат.
Это не соответствует действительности и я выше в теме приводил ссылки. Обычно опираются на данные до 2002 года, опубликованные в Википедии, хотя большие раскопки проводились именно в последние годы.
Кроме того, следует обращать внимание - для большого (но не всех!) количества античных и средневековых имперских столиц как правило нет громадных материальных следов-раскопок, т.к. разрушить город до основания было не так уж сложно.
Скажем, от Ханбалыка (Даду) - столицы Юань времен монголов, в современном Пекине сохранились лишь некоторые стены.
mi621 пишет: Дайте современные эпохе документы, где говорится о Монгольской империи.
Уже приводили. Мы ходим по второму кругу или вы их игнорировали?
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
[quote=Artur1984]
Уже приводили. Мы ходим по второму кругу или вы их игнорировали?[/quote]Что именно? Где свидетельства 13-14 вв, что есть такая империя, что в её состав (именно империи) входят такие провинции, где документы о деятельности этой "империи"? Любая империя это огромный бюрократический аппарат, который оставляет кипы документации, хоть что-то должно было остаться? Как после Рима или Византии. Латынь, по моему, века до 18-го была языком международного общения в Европе. Подскажите что-нибудь подобное на территории бывшей " Монгольской империи". Потом непонятно, почему в результате нашествия монголов вдруг образуется тюркско- славянское государство - Золотая Орда? Странно. Какие-то непонятные эти монголы.
(Добавление)
[quote=Artur1984]
Это не соответствует действительности и я выше в теме приводил ссылки.[/quoteОписываемый быт и жизнь Каракорума пестрят деталями характерными для Средней Азии, но никак не Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает).
Вокруг Каракорума находятся пахотные земли с зерновыми, которым начали заниматься при Угэдей-хане. Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, арабских монет динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей.
Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно также для Средней Азии, но не для Монголии.
Одного этого достаточно для сомнений. А что делать с большим озером или морем, девятью реками и высокими горами, их кто украл? А все это описано, кажется, у Рубрука. Впрочем в имени могу ошибаться, но у кого-то из современников-путешественников точно описывается. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 11:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: Что именно? Где свидетельства 13-14 вв, что есть такая империя, что в её состав (именно империи) входят такие провинции, где документы о деятельности этой "империи"? Любая империя это огромный бюрократический аппарат, который оставляет кипы документации, хоть что-то должно было остаться?
Я так понимаю, что Вы просто отрицаете сам факт существования государства, созданного Чингизханом и его потомками?
А по поводу документации, что должна, теоретически, была сохраниться, то встречный вопрос -- много ли сохранилось документов после скифов, сарматов, после завоевания Персии арабами с последующей исламизацией, от хазар, даже от тех же волжских булгар?
Почему нет документов на родном языке Миндовга и Гедемина?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 11:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
mi621
Вариант ответа:
1- центростремительные силы в империи сменились на свою противоположность.....Почему? Потому как не создана бюракратическая система, нет единой идеологии, структуры и прочая....
2-Ядро империи- монголы потеряли власть, силу, пассионарность - все потеряли и империя посыпалась....
3-Возникли новые национальные центры силы и концентрации....
4-Империя была на бумаге
5-Империи не было, были просто разного рода войны в разных концах континента, которые вели сбившиеся в кучку кочевники......
(Добавление)
LVZh пишет: Я так понимаю, что Вы просто отрицаете сам факт существования государства, созданного Чингизханом и его потомками?
Отрицается сама возможность его создания.....нет военной и экономической базы, территории не могли быть удержанны в силу того, что при таких расстояних ее крайне сложно контролтровать...не понятны силы которыми она создавалась и расширялась......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 11:45
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
LVZh пишет: Я так понимаю, что Вы просто отрицаете сам факт существования государства, созданного Чингизханом и его потомками? LVZh пишет: А по поводу документации, что должна, теоретически, была сохраниться, то встречный вопрос -- много ли сохранилось документов после скифов, сарматов, после завоевания Персии арабами с последующей исламизацией, от хазар, даже от тех же волжских булгар? LVZh пишет: Почему нет документов на родном языке Миндовга и Гедемина? STiv пишет: -Империя была на бумаге (Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 11:46) |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 10 сентября 2015 — 11:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: а булгары и арабы вот они, в местах своего средневекового обитания. Арабы-завоевания.
Арабы уничтожали все доступные им документы захваченных стран. Так что о домусульманской Персии мы знаем в основном только благодаря сохранившимся записям в то же Византии.
Волжские булгары перестали упоминаться как отдельный народ как раз с середины XIII века, теперь их формальные потомки зовутся казанскими татарами, хотя никто не может доказать их преемственность. И опять же от самой Волжской Булгарии никаких документов не осталось, кроме упоминаний в летописях соседей.
mi621 пишет: LVZh пишет:
Почему нет документов на родном языке Миндовга и Гедемина?
А была Жемайтийская или Ятвяжская империя? Просветите.
Было Литовское княжество, где велась документация, вот только не на литовском, который тогда не имел своей письменности, а на русском языке, даже государство часто называют Русско-литовским... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
