|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 4 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 29 июля 2015 — 14:55 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Потом был период ислама. А когда в Монголии был период ислама?
(Добавление)
Григорий Не я пишет: У нас ведь тоже не сохранились дохристианские имена. Слав навалом, Владимир. Снежана, Вера, Надежда, Любовь. Это навскидку. (Отредактировано автором: 29 июля 2015 — 14:57)
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 29 июля 2015 — 14:58
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
mi621 пишет: А когда в Монголии был период ислама?
Монголы не имели ислама, они были почитателями Бона, одной из ветвей тибетских религий, позже приняли ламаизм, который по сути смесь буддизма и бона....А ислам был у тюрок, в поздний период.
(Добавление)
mi621 пишет: Слав навалом, Владимир. Снежана, Вера, Надежда, Любовь. Это навскидку.
Света, Ярослав. Святослав,
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 29 июля 2015 — 14:59
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
STiv пишет: Монголы не имели ислама, они были почитателями Бона, одной из ветвей тибетских религий, позже приняли ламаизм, который по сути смесь буддизма и бона....А ислам был у тюрок, в поздний период.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Тофиком бы точно не назвал.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Вроде не видывали и не слыхивали, |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 29 июля 2015 — 15:47
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Продолжительность жизни- 30-35 лет... То есть... Эта экспансия была чем-то похожим на переселение народов?
Не особенно похожа. Правильнее сказать так - спасаясь от монголов, часть тюркских племен Средней Азии ринулась в Иран и Малую Азию. Одно из этих племен - маленькой племя кайы, позднее ставшее известным как турки-османы.
Правда, это была уже 2-я волна. Первая волна тюрок - 11 веке, когда сельджуки словно веник погнали массу "турок" (тюрки всех мастей) на запад. Византийская Малая Азия в результате была захвачена тюрками. Кое-кто проник в Сирию.
В результате тюрки в 11-15 веках стали для Ближнего Востока чем-то вроде универсальных наемников, которые то и дело захватывали области и основывали там свои государства.
Что касаемо монгольской империи, то монголы, и без того составлявшие меньшинство, были узкой правящей прослойкой, которая за 150-200 лет смешалась с местной традицией. Скажем, в Средней Азии к времени Тимура (конец 14 века) монгольская верхушка слилась с местными тюрками. Правда, сохранялся священный приоритет крови Чингисидов - тот же Тимум формально НЕ был правителем своего государства, а только "великий эмир". Ханом были марионетки-Чингисиды. Аналогично в Золотой Орде, а также в Казанском, Сибирском, Астраханском и Крымском ханствах - только род Чингисидов мог стать ханами. Это между прочим - один из доводов, что монголы таки были там где они были по истории.
STiv пишет: оружие кочевников, обусловленно тактикой применения. Отличие китайского оружия от оружия кочевников
Платите деньги - вам привезут все что нужно. Хотя бы тангуты или уйгуры - они вообще кормились с торговых путей, а уйгуры и вовсе были кем-то вроде евреев-торговцев в Степи.
STiv пишет: Я только спрашиваю за счет каих ресурсов? Оружие?
Вы ходите кругами. Ресурсы описаны. Вы читали вообще историю захвата Китая монголами? Это произошло не сразу и даже не за 30 лет.
Какие ресурсы? Людских было вагон. Материальные - предоставляли уже захваченные территории. Значительное число крепостей и городов Цзинь сдавались без боя, т.к. некомпетентность и враждебные цзиньцам кидани тому помогали. А если город сдавался сразу - его не разрушали. Совершенно аналогично действовали маньжуры в 17 веке, которые были "всего лишь" кочевым племенем. Я вам указываю на прямую аналогию в виде доказателства, вы это игнорируете.
Также значительную помощь оказали тангуты (СиСя перешли в союз с Чингисханом). Киданьские военачальники и мэры городов и вовсе переходили на сторону монголов (например, Елюй Люге). Перемирия с Цзинь каждый раз давали монголам новые области с населением и развитой инфраструктурой.
mi621 пишет: А почему он не мог знать о Малой Скифии, откуда, собственно, он и выводит и монголов и татаров.
Откуда он мог об этом знать?
mi621 пишет: Они обнаружили там монголов или всё-таки тюрков?
Не обнаружили, а туда и шли. Обнаружили Сибирское ханство с Чингисидом во главе. Население в основном вовсе было манси-ханты.
mi621 пишет: Меня не интересует история данного региона.
Тогда вы не хотите найти ответа на свой вопрос, сознательно отказываясь от истории Азии. Ибо одно без другого нельзя найти.
Я вам ответил - где следы Монгольской Империи. Вы делаете вид что меня не понимаете?
mi621 пишет: Таким же образом, как и Вы. Читать он умел.
Что и где он читал?
mi621 пишет: Приводит, только не тюркские, а именно монгольские.
Я начну с народов.
Если кто-то ищет "народно-генетические" следы монголов по миру, то напомню, что следующие народы являются:
Монгольский народ дербетов в 17 веке кочевал в районе Иртыша, пока не присоединился к калмыкам.
Мангуты жили в 15-16 веках на Эмбе (западный Казахстан), а потом ушли в Бухару (правители из их рода были свергнуты только в 1920 году)
Хазарейцы - благополучно проживающие и ныне в Афганистане.
Народ Теймури - там же.
Моголы (ныне живут в Индии) - остатки монголо-язычного племени Бабура, ставшего повелитем Империи Моголов в Индии
Стоит помянуть ногайцев (у них с генами монголов следы большие) - до 17 века они жили в Поволжье, теперь в Дагестане.
Монголоязычное племя найманов (одни из членов империи Чингисхана) оставили следы в виде отдельных кланов и племен у казахов, киргизов, каракалпаков, и даже в Причерноморье.
mi621 пишет: Можете подтвердить факт, что администрация была монгольской?
Вам какие именно источники для этого нужны? Иранские или кавказские подойдут?
mi621 пишет: Из чего следует, что это монгольские династии? Может монгольскими их сделали позднейшие историки?
Вы сомневаетесь, что они были наследниками Золотой Орды и Чингисидами? Или нужны прямо источники этих ханств? Могу даже европейские привести.
В 1634 году, например, француз Дасколи, бывший в Крыму, писал что
Цитата: Царь и султаны Татарии — все из древнего рода Conchis.
В 1578 году поляк Броневской писал, что
Цитата: Происхождение Ханов и князей татарских от древнего рода Чингиссонов неоспоримо
http://www.vostlit.info/Texts/Do...ij/frametext.htm
mi621 пишет: . И доводы против пока гораздо весомее.
Пока что в виде довода я видел "я не верю, что так могло быть".
Приведите доводы. Вас не заставляют верить - прочтите источники и убедитесь сами.
mi621 пишет: Я не верю в спланированный, разбитый на этапы, организованный поход пастухов из Монголии.
Вы грубо огрубляете. Это специально?
У меня ощущуние что вы исходите из некой грубой, ужасно упрощенной картинки, невесть откуда выдуманной - мол, миллиарды монголов родились вдруг и захватили полмира вдруг, а потом вдруг исчезли. Это огрубление картинки.
mi621 пишет: Ему были, скорее всего, доступны документы, о которых мы и не подозреваем.
Это не тезис.
mi621 пишет: А каким образом Монгольская империя может быть без монголов?
Могольская в Индии была без моголов, которые составляли там 1% населения. Кстати моголы - тоже потомки монголов.
mi621 пишет: Но и хан это тюркское.
Не хан, а каан. Как раз "хан" - это тюркизированная форма "каган, каан", идущая с времен гуннов.
STiv пишет: При этом согласно русских летописей о татарве не слыхивали и их не видовали......Ну как так? Булгар били а летописи пишут о чем то неведомом
Вы как то странно пишите. Кто до 1223 года видел татар в Причерноморье?
mi621 пишет: Имени Бату у монголов, кстати, тоже нет.
Встречалось. Оно довольно редко, впрочем. Но в 16 веке один из самых выдающихся позднемонгольких ханов также носил имя Бату - Бату-Мункэ. Имя "Батый" достаточно распространено у калмыков до сих пор, и встречалось в Узбекистане как "Бату" (помнится, у них даже в начале 20 века какой то поэт с таким именем был).
STiv пишет: что за пару-тройку лет перед этим, по оф истории Русь была выжжена.
Вы пишите то, чего нет. Фраза "по оф истории Русь была выжжена" является непонятно чем.
mi621 пишет: Так что удивляют тюркские имена у, якобы, "монголов".
В какой период? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 29 июля 2015 — 16:27
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: А когда в Монголии был период ислама?
(Добавление) STiv пишет: Монголы не имели ислама, они были почитателями Бона, одной из ветвей тибетских религий, позже приняли ламаизм, который по сути смесь буддизма и бона....А ислам был у тюрок, в поздний период.
(Добавление)
(Добавление)
STiv пишет: Света, Ярослав. Святослав
(Добавление)
а Снежана- это не к нам............................. ................................ ................................ ................................ ................................ .............................
(Добавление)
Кстати.. У бурято-монголов сохранилось древнее имя Баярма... Это с тех времён.(Отредактировано автором: 29 июля 2015 — 16:43) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 29 июля 2015 — 17:00
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
[quote=Artur1984]Не обнаружили, а туда и шли. Обнаружили Сибирское ханство с Чингисидом во главе. Население в основном вовсе было манси-ханты.
[/quoteСиби́рское ха́нство — тюркское феодальное государство в Западной Сибири, образовавшееся в середине XIV века. Было наследником улуса Орда-Ежена.
Сибирское ханство граничило с Пермской землёй, Казанским ханством, Ногайской Ордой и с прииртышскими телеутами. На севере оно достигало низовьев Оби, а на востоке соседствовало с Пегой Ордой.
Язык — тюрки.[quote=Artur1984]Откуда он мог об этом знать?[/quote]То есть он писал о том, о чем не мог знать? Мне кажется это более характерно для современных историков, которые безапелляционно заявляют - было так и никак иначе, зная при этом не больше остальных.[quote=Artur1984][/quote]Я со всей откровенностью сказал, что не верю в Монгольскую империю и жду, что кто-нибудь покажет что-то осязаемое. Как Рим, Византия. Или хотя бы следы завоевания . Как арабы в Испании, норманны на Сицилии. Много можно назвать. Что они оставили? В культуре, языке, архитектуре и т.д.?[quote=Artur1984]Стоит помянуть ногайцев (у них с генами монголов следы большие) - до 17 века они жили в Поволжье, теперь в Дагестане.[/quoteНога́йцы (самоназвание ногъай) — тюркский народ. Говорят на ногайском языке, который относится к кыпчакской группе (кыпчакско-ногайской подгруппе) тюркских языков. Этнически и лингвистически один из самых близких к казахам народов. Мангуты синоним.
Ареалы расселения остальных можете посмотреть сам. Я посмотрел, копировать лень. Непонятно, почему Вы считаете их доказательством существования империи. А вот ногайцы проживают как раз в местах указанных Лызловым. Artur1984 пишет: Могольская в Индии была без моголов, которые составляли там 1% населения. Кстати моголы - тоже потомки монголов. Artur1984 пишет: Не хан, а каан. Как раз "хан" - это тюркизированная форма "каган, каан", идущая с времен гуннов. Artur1984 пишет: Вы грубо огрубляете. Это специально? Artur1984 пишет: Приведите доводы. Вас не заставляют верить - прочтите источники и убедитесь сами. Artur1984 пишет: В какой период? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 29 июля 2015 — 17:01
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Григорий Не я пишет: mi621 пишет:
А когда в Монголии был период ислама?
(Добавление)
А ,напримкр, хан Узбек.... Хубилай.... хан .извиняюсь, Мамай....
STiv пишет:
Монголы не имели ислама, они были почитателями Бона, одной из ветвей тибетских религий, позже приняли ламаизм, который по сути смесь буддизма и бона....А ислам был у тюрок, в поздний период.
(Добавление)
Был у монголов период ислама.
Надо отметить, что до трети монгольских племён исповедовали христианство (несторианскую ересь), остальные в основном были язычникам. Мусульманство пришло к ним только после покорения Средней Азии, Персии и Волжской Булгарии, точнее оно было и раньше, но упоминаний о его широком распространении нет.
Причём мусульманство приняли в основном те монголы, что переселились в эти земли, до коренных земель оно не дошло.
Батый был язычником, его сын Сартак -- христианином, а брат Батыя Берке, сменивший Сартака на троне Золотой Орды, принял мусульманство и начал его насаждать с энтузиазмом неофита -- при нём были вырезаны все христиане Средней Азии и перебиты монголы, отказавшиеся признавать полумесяц (ну кроме тех, кто успел сбежать в соседние земли, именно тогда первые татарские мурзы со своими родами присягнули на верность Московским и Рязанским князьям).
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 29 июля 2015 — 17:06
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
[quote=LVZh][/quote] LVZh пишет: Надо отметить, что до трети монгольских племён исповедовали христианство (несторианскую ересь), остальные в основном были язычникам. Мусульманство пришло к ним только после покорения Средней Азии, Персии и Волжской Булгарии, точнее оно было и раньше, но упоминаний о его широком распространении нет.
Причём мусульманство приняли в основном те монголы, что переселились в эти земли, до коренных земель оно не дошло.
Батый был язычником, его сын Сартак -- христианином, а брат Батыя Берке, сменивший Сартака на троне Золотой Орды, принял мусульманство и начал его насаждать с энтузиазмом неофита -- при нём были вырезаны все христиане Средней Азии и перебиты монголы, отказавшиеся признавать полумесяц (ну кроме тех, кто успел сбежать в соседние земли, именно тогда первые татарские мурзы со своими родами присягнули на верность Московским и Рязанским князьям).
(Добавление)
Виноват. Не бури.. зачитался........................................................................................................................................................................................................................................................(Отредактировано автором: 29 июля 2015 — 17:12) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 29 июля 2015 — 17:15
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: А ,напримкр, хан Узбек.... Хубилай.... хан .извиняюсь, Мамай.... А они жили и правили в исторической Монголии? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
