Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Вообще дело не в частности, а впринципе!
Принципиально Чингисхан шел на подавление восстания Тангутов, которые несли его Орде прямую угрозу. Определите изначально кто Тангуты или тангусы. На языке Тамерлана, привожу перевод отрывка "Путешествия ко двору Тимура !406г." Монголы Тангусов сравнивали со Свиньей?
Кого сравнивали со Свиньями в средних веках, да и в наши дни?
Есть река под Киевом Рось. Поросье. Жителей в окрестностях реки называли по разному:-
Пороситы или Поросы (Порося -это у нас на дону- кабан или свинья). 1223 г. куда Джебе и Субедей пошли усмирять Тангутов(Порося)? Аналогичная ситуация и с Подоньем (Подонки)?Подонки воевали против Паразитов.
Украина, она и до сих пор Параситы да и сало нац. продукт. Так что Тангут,Тангус -это Русскополовецкие войска(Пороссы-порося). Дата известна,участники известны,место известно. Не было никакого нашествия из Монголии.
Возвращались из похода в Самарканд что бы успедь -да! (Добавление)
Каракорум на Дону.Пороситы(Порося -Тангуты) шли на Дон к Каракоруму. Послов убили,что бы сохранить внезапность нападения. Битва была при Калках. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 14 февраля 2017 — 17:53)
donskoy kazak
Отправлено: 14 февраля 2017 — 20:01
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
- "Берендичи, берендеи, также черными клобуками именованные, состояли из трех народов: торки, или турки, печенеги, которые были сарматами, и славяне, происшедшие от казар, из-за того они разные названия имели, а так как жили по реке Рось, то они вообще поросяне, поршане и пороситы названы."
Это и есть Царство Тангут-которое было подавлено.
Князь Киевский и Киев были Уничтожены. Было это в 1223-24г.(Зима) по Александрийской системе летоисчисления или 1238-1239 гг. по Византийской системе летоисчисления.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 14 февраля 2017 — 20:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Дикие лошади в таком количестве табунов не имеют
Дикие лошади обязательно сбиваются в табуны. Обязательно.. (Добавление)
donskoy kazak пишет:
то они вообще поросяне
Категорически отказываюсь происходить от поросян.
паата
Отправлено: 14 февраля 2017 — 20:46
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016 Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
donskoy kazak
Тангу́ты (самоназвание ми, минья, тибетское название — миняг, китайское — дансян или фань, тюрко-монгольское — тангут) — народ тибето-бирманской группы, говоривший на тангутском языке. В 982 году создали в северном Китае государство Си Ся. Большая часть населения исповедовала буддизм. В 1227 году государство тангутов пало под ударами войск Чингисхана. К XVI веку тангуты были ассимилированы китайцами, монголами и тибетцами.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
donskoy kazak
Отправлено: 14 февраля 2017 — 22:37
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
паата пишет:
donskoy kazak
Тангу́ты (самоназвание ми, минья, тибетское название — миняг, китайское — дансян или фань, тюрко-монгольское — тангут) — народ тибето-бирманской группы, говоривший на тангутском языке. В 982 году создали в северном Китае государство Си Ся. Большая часть населения исповедовала буддизм. В 1227 году государство тангутов пало под ударами войск Чингисхана. К XVI веку тангуты были ассимилированы китайцами, монголами и тибетцами.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
(самоназвание ми, минья, тибетское название — миняг, китайское — дансян или фань)
Вот как они себя называют,так оно и есть! Какой умник решил их Тангутами то назвать? А?
паата пишет:
В 1227 году государство тангутов пало под ударами войск Чингисхана. К XVI веку тангуты были ассимилированы китайцами, монголами.
Правильно! Государство Тангутов(Пороситов-совр.Украинцев) перестало существовать. Ассимилировалось с Тартарией Магна(Монголотатарией=Большое Гнездо) и Византийской империей(Китай)Поэтому, КИТАЙ - это просто слегка искаженное название СКИФИИ. Джунго самоназвание совр.Китая тут ни при чем. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
donskoy kazak пишет:
Дикие лошади в таком количестве табунов не имеют
Дикие лошади обязательно сбиваются в табуны. Обязательно..
(Добавление)
Неправильно сформулировал. "Дикие лошади такого размера (тесятки тысяч) табунов не имеют!То что в табуны сбиваются - однозначно!Но это маленькие табуны.У нас в Кучугурах до сих пор бродят дикие.И заповедник есть с Дикими! (Добавление)
donskoy kazak пишет:
(самоназвание ми, минья, тибетское название — миняг, китайское — дансян или фань)
А не подсажете почему Минчане, или почему Минск самоназывается так?
(Отредактировано автором: 14 февраля 2017 — 22:58)
Григорий Не я
Отправлено: 15 февраля 2017 — 00:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Дикие лошади такого размера (тесятки тысяч) табунов не имеют
Они разбиваются на табуны. В определённый период...
Artur1984
Отправлено: 15 февраля 2017 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Земляк пишет:
И никаких проблем, ежели погода не подгадит.
Конечно, точно так. Поэтому кстати все степные походы шли или зимой, или с гдето с мая - требовалась или теплая погода и трава, или хотя бы твердое покрытие.
Например, большая крымская армия в 1663 году (от 20 до 50 тыс татар по разным оценкам) пришла на помощь польскому королю Яну Казимиру в декабре (благодаря зиме орда быстро прошла из Крыма в район современного Запорожья, перешла замерзший Днепр и дошла до районов южнее Чернигова), но ушла от него в конце февраля или начале марта, т.к. вот вот началась бы распутица.
С другой стороны, набеги на южные русские рубежи в 90% случаев начинались весной - поэтому в апреле русские высылали стражу "на берег", т.е. размешали аж до начала ноября гарнизоны в крепостях Засечной черты, а в сохранившихся отписках 17 века русские воеводы крепостей отмечают погоду и состояние дорог и растительности в степи при оценке возможности татарского набега в этом году.
Опер пишет:
А управлять вы как собираетесь табуном, размазанным на несколько десятков километров?
Мой друг, я что, один буду управлять табуном?
Вы почитайте историю отбития хотя бы крымских набегов времен Ивана Грозного - кроме непосредственно "боевого ядра" с войском татар шло немало "вспомогательного элемента", а набег на стада запасных лошадей и "живого корма" был частым делом, чтобы расстроить нападение.
Опер пишет:
Вы излишне оптимистичны. Единственное что там сказано, так это то, что табуны выдвигались на торг с весны.
И нет ни слова о самом процессе организации самого перегона.
Это при желании можно довольно легко найти.
Сам факт налицо - возможность миграции многих тысяч голов лошадей, особенно если путь заранее подготовлен и разведан - не вопрос нерешаемый. Слишком много примеров тому, и ногайская торговля лишь кусочек.
Если бы все было так красиво, как вы и другие пишите про "нереальность", то Девлет-Гирей бы даже не смог бы дойти до Москвы два раза при Иване Грозном.
А это делали не раз до него и после него.
Опер пишет:
Уверены что никто не сдох? Какова была их численность?
"Кубанский погром" погуглите. Выступили ногайцы и адыгейцы, а также казаки-некрасовцы с Кубани, и 1 августа были уже восточнее Тамбова. В августе дошли до Пензы и Саранска. То, что они смогли осадить довольно крупные крепости и только пленных увели 18-20 тысяч человек, говорит, что нападающих было как минимум не меньше. И это всего один, далеко не самый масштабный поход. Он показателен разве только длинной - более 1000 км только в одну сторону. И то что пленников потом продали на черноморских рынках, говорит, что поход был выгоден.
Опер пишет:
Численность крымских татар в войске Девлет-Гирея, ходившего на Москву и потерпевшего поражение в битве при Молодях оценивается историками максимум тысяч в 40. МАКСИМУМ!
Мил херц, "максимум" это некоторыми оценивается. Есть много большие оценки.
Первое. Второе - 40 000 это десятки тысяч, и заметим - такие походы были не раз и не два. Москву сжигали и до Молодей и пытались и после. Соваться с более мелкой армией Девлет Гирею было бессмысленно - как правило, при набегах численное превосходство татар подразумевалось как нечто само собой разумеющееся, и сильные заслоны на Оке могли это отразить.
Третье. Выше вы кажется писали, что даже 5000 или 10000 лошадей (поправьте меня, если я ошибся) - невозможно было провести. Но даже 40 000 татарского войска - это минимум 100 000 лошадей, т.к. татары не ездили на одной лошади, имея минимум 1 запасную, а богатые - по 2-3, и это не считая "просто" лошадей.
Т.е. даже такая численность не укладывается в ваши рамки.
Замечу, что ревизионисты татаро-монгольского похода кричат, что "30 000 максимум" было в Западном походе, что не сочетается с задачами и численностью обороняющихся русских и европейцев.
Опер пишет:
Большим количеством личного состава и коней просто невозможно управлять в условиях позднего среджневековья и невозможно организовать их пропитание в походе.
Сообщите это средневековым авторам, которые писали об обратном.
Я в темах приводил пространные выписки из их сочинений.
Опер пишет:
Все гораздо проще: не надо путать миграцию и военный поход.
Мой друг, это мало отличимо. Переправы татарского войска через большие реки тоже описаны. Перейти Днепр или даже Волгу - задача вовсе не нерешаемая. А уж Оку просто перемахивали много раз.
Опер пишет:
Т.е. абсолютно без разницы бежит конь порожняком или тащит на себе кабана весом в 70 кг, обвешанного разными железяками?
Абсолютно, т.к. кабан в 70 кг едет на двух лошадях. Не говоря уже о том, что вес в 70 кг для мелкого татарина не столь уж част.
Опер пишет:
Они что, по пальцам их считали? Вы когда-нибудь видели хотя бы тысяч десять человек в одной колонне? Сможете вот так, сходу, определить сколько их: 3 тысячи, 5 тысяч или десять?
Вы предлагаете считать врунами всех авторов, чтобы затем вести бумажные расчеты и на их основе "опровергать"?
Это напоминает мне знаменитые споры:
1) "Не могло быть кавалерии до изобретения шпор и стремян" (огромное количество упоминаний и изображений античности говорят об обратном)
2) "Не могло быть античных гребных судов, т.к. сил бы грести не хватило!" (при том что последняя галерная флотилия была расформирована на Балтике в 19 веке)
Григорий Не я пишет:
Но ведь тот табун, что идёт первым выпьет и сожрёт всё на этих десятках км.. Они как-то организовали этот перегон табунов. Рассчитали что-то.
ЕСТЕСТВЕННО! Почему то "подсчитанты"упускают из вида, что поход не велся "в никуда вперед", а по заранее спланированным маршрутам.
Или никто еще не догадался - почему в первую голову русские перекрывали крепостями не просто все поле, а главные шляхи, дороги и переправы?
Григорий Не я пишет:
де брали воду зимой на нашей территории для 50 тысяч лошадей? а , извиняюсь, остальной скот. предназначенный на прокорм?
Именно этот аспект предоепределял, что такая большая армия на длительные стоянки не становились. Все походы на Русь были в основном де-факто набегами.
Затем отходили в степи, где было легко кормить лошадей. В той же Венгрии монголы прервали поход в основном потому, что требовалось время для сбора провианта - те же венгры писали, что монголы заставили население собирать продовольствие для них.
donskoy kazak пишет:
Какой умник решил их Тангутами то назвать?
Монголы.
Примерно как англичане думают что вы, казачок - "Раша". Приставку спереди сами поставите?
Земляк
Отправлено: 15 февраля 2017 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Табуны коней и нынче гоняют на значительные расстояния. Зимние пастбища, летние пастбища. Не надо думать, что в степях нет вообще источников воды и уж тем более не надо считать, что степняки не знают их расположение. Но это если лето. Если лежит снежный покров, то коням этого уже достаточно.
В Кзахстане, даже когда гонят МАТОЧНЫЙ табун, то средняя скорость 15-20 км. в сутки. А ежели надо, то бишь перегон между водоемами большой, то скорость увеличивается до 40-50 км. Правда после такого "скоростного" перегона кобылицам дают отдых -сутки. Гонять предпочитают по ночам. Так и гонят на летние пастбища. Причем
"""Трассу перегона не следует рассматривать только как «дорогу» на пастбища. Она является одновременно ранневесенними и поздневесенними местами выпаса. Даже в пустыне Бетпак-Дала, отличающейся исключительно скудным запасом кормов, при правильной, организации перегона можно не только избежать потерь массы животных, по и даже обеспечить нагул."""
Ну а при зимнем перегоне, назад, на зимние пастбища, проблем с водой вообще нет
"""Перегон лошадей с летних пастбищ и а зимние начинают после того как ляжет устойчивый снежный покров. Для Центрального Казахстана это обычно вторая половина ноября — начало декабря. К трассе осенне-зимнего перегона предъявляются несколько иные требования, чем к весенней. Водоисточники не играют главную роль в ее выборе, так как табунные лошади способны утолять жажду снегом. Основными факторами, определяющими выбор трассы, являются количество и качество пастбищного корма и наличие естественных укрытий и затишей.
Важным фактором, влияющим на осенний перегон, является снежный покров. От его толщины И ПЛОТНОСТИ зависит скорость движения табунов. Животных лучше гнать по выровненным возвышенным участкам рельефа, избегая глубоких впадин, логов, зарослей кустарников, где скапливается большая масса снега. В это время года передки морозы до — 20°С, бывают бураны и метели. В тихую, безветренную погоду мороз не оказывает отрицательного влияния на состояние лошадей при перегоне, однако при сильном ветре они стараются тебеневатъ под ветер. В сильные бураны и метели табунщики часто не в состоянии удержать лошадей в нужней направлении. В этом случае необходимо направить табун к месту, более или менее защищенному от ветра. Это могут быть заросли саксаула и другого кустарника, подветренный склон сопки, глубокий лог. Там можно переждать непогоду.""
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
donskoy kazak пишет:
Какой умник решил их Тангутами то назвать?
Монголы.
Примерно как англичане думают что вы, казачок - "Раша". Приставку спереди сами поставите?
Казачки никогда ни англичанами ни прочими "Рашками"не назывались.
"Рашка" с приставкой это судать ВЫ ?
Теперь о Монголах? Не было их в 13 веке на территории современной монголии. (Добавление)
Типичный представитель Поросья - Порашки - Порошенко .(Тангут- порося).
Опер
Отправлено: 15 февраля 2017 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Artur1984 пишет:
Мой друг, я что, один буду управлять табуном?
Друг мой, вопрос не в том, сколько вы выделите для этого людей. Вопрос в том, сколько займет времени передача информации и получение ответной реакции на сообщение или приказ.
Artur1984 пишет:
Сам факт налицо - возможность миграции многих тысяч голов лошадей, особенно если путь заранее подготовлен и разведан - не вопрос нерешаемый.
Вопрос только в том, какими по численностями партиями прибывали на торги эти десятки тысяч голов в течении одного года.
Artur1984 пишет:
А это делали не раз до него и после него.
Вопрос только какими силами это делали.
Artur1984 пишет:
То, что они смогли осадить довольно крупные крепости и только пленных увели 18-20 тысяч человек, говорит, что нападающих было как минимум не меньше.
Ну отчего же? Тысяч пять вполне могут отконвоировать в несколько раз больше человек, связав их соответствующим образом и не развязывая по дороге.
Artur1984 пишет:
Выше вы кажется писали, что даже 5000 или 10000 лошадей (поправьте меня, если я ошибся) - невозможно было провести.
Я это не писал. Я просто обращал внимание на сложности, которые возникают при подобных перемещениях.
Artur1984 пишет:
Замечу, что ревизионисты татаро-монгольского похода кричат, что "30 000 максимум" было в Западном походе, что не сочетается с задачами и численностью обороняющихся русских и европейцев.
Вот это-то как раз сочетается легко и просто. Поскольку даже самое сильное стольное Великое княжество Владимирское могло выставить максимум тысяч пять кованной рати профессионалов.
А посошную рать во времена монголов в поле не выводили, потому как бессмысленное это занятие, просто так без толку губить людей.
Artur1984 пишет:
Сообщите это средневековым авторам, которые писали об обратном.
Если читать их сочинения в лоб, принимая на веру все, что они писали касаемо численности войска, то так и получается.
А если немного включить голову и прикинуть возможности средневековой логистики, уже давно не являющиеся секретом для археологов, то сразу становится понятно что все их числкенные показатели надо как минимум делить на десять, а то и на сто.
Artur1984 пишет:
Мой друг, это мало отличимо.
Друг мой, этов корне отличимо. И основное отличие в скорости перемещения при миграции (когда мигрирующее племя может месяцами стоять на одном пастбище в ожидании пока исчерпается его кормовая база) и в военном походе, особенно грабительском характера, где все зависит от скрытности и скорости перемещения.
Artur1984 пишет:
Абсолютно, т.к. кабан в 70 кг едет на двух лошадях.
Ошибаетесь. Ехать он может хоть на пяти конях. А вот в бой выходят на самом лучшем из них. А лучший конь требует особого ухода и кормежки. именно потому что он лучший.
Хороший боевой конь это все равно что современный "Бентли" - и понты, и цена, и лучшие технические характеристики, позволяющие выигрывать у соперников.
Artur1984 пишет:
Вы предлагаете считать врунами всех авторов, чтобы затем вести бумажные расчеты и на их основе "опровергать"?
Я предлагаю включать голову и критически восрпинимать любую информацию, подвергая ее всестороннему анализу, не взирая на авторитеты и лица.
donskoy kazak
Отправлено: 15 февраля 2017 — 12:09
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Опер пишет:
Artur1984 пишет:
Вы предлагаете считать врунами всех авторов, чтобы затем вести бумажные расчеты и на их основе "опровергать"?
Я предлагаю включать голову и критически восрпинимать любую информацию, подвергая ее всестороннему анализу, не взирая на авторитеты и лица.
Совершенно правильный подход.
Такие открыватели Каракорумов как Ядринцев не имели того объема информации, какую имеет современный школьник, благодаря современным средсвам коммуникаций. Потому подвергать сомнению такие "открытия" - это нормально. Особенно Советские открытия и утверждения, произведенные под руководством КПСС.
(Отредактировано автором: 15 февраля 2017 — 12:11)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
