Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
donskoy kazak пишет:
орогой Артурчик .Фрик здесь только Вы! Самодовольный, возомнивший из себя историка!.
Казачок, вообще то я много раз говорил что я не историк ни в едином месте.
Ваши неумелые и грубые попытки нести укуренность и оскорблять - для маленьких подрострков. Учите матчасти, чтобы не нести ахинеи, и добавляйте адеквата в посты.
Все тут знают, что я редко пишу не в тему и не по теме.
donskoy kazak пишет:
Дорастите до этих фриков! ИДИОТ! Они заставили людей задуматься и искать, изучать, подвергать сомнению!
Это совершенный миф. Они запутали множество людей и сделали их лошками-хомячками, поимея с них много разного профита - от славы до денег (первое ценнее). Я не раз писал что все поклонники озаранцев - лишь обманутые воинствующие хомячки-лемминги. Не могут принести пользу люди, которые сознательно обманывают других.
Дорастать до них мне не нужно - я нормальный человек, и в стороны не расту, только вверх.
donskoy kazak пишет:
вы МОНГОЛОИД - МАГНИТОФОН, притом Катушечный (устаревший).
Вы в 80-е такие оскорбления применяли? Они устарели на 30 лет.
Действительно, вы магнитофоните. У вас когда уже появится адекват в сообщениях?
Все жду от вас обещанных мне в прошлом году фоток ваших "находок" в вашем огороде. Что там нашли? Кричали о мировой сенсации. Или ФСБ все вывезло?
Так что, затрусил наш казачок?
Стас1973 пишет:
А как же "хамы"? Термин исторический, зафиксированный не в одной летописи... Или тоже не было?
Вы о терминах или о прочтении? А то ведь в Европах тоже писали, что у нас на троне таинственный "TSAR". Что за "ТСАР" такой?
Вот и с хамами такая же история.
Григорий Не я пишет:
Всё-таки у монголов табун получается больше. И расстояние поболе будет.
Ну мы это разбирали. Проходить все расстояние зараз и всем сразу не было необходимости.
Для иного примера могу дать простую наметку. В 16 веке Ногайская Орда (междуречье Яика и Волги) пригоняла ЕЖЕГОДНО в Москву десятки тысяч лошадей на продажу. И никто не жаловался что, де, "корма нету".
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Ногайская Орда (междуречье Яика и Волги) пригоняла ЕЖЕГОДНО в Москву десятки тысяч лошадей на продажу. И никто не жаловался что, де, "корма нету".
Я это понимаю.. И всё равно.. Монголам, прошедшим такой путь на своих лошадях ещё и сражаться пришлось. У них должны были иметься сменные лошади. Этот табун. если монголов пришло 150 тысяч, трудно вообразить. закроет весь горизонт.
Опер
Отправлено: 14 февраля 2017 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Artur1984 пишет:
В 16 веке Ногайская Орда (междуречье Яика и Волги) пригоняла ЕЖЕГОДНО в Москву десятки тысяч лошадей на продажу.
Осталось только привести соответствующий документ и дело в шляпе.
Правда при этом не учитывается что конь на продажу и боевой конь - абсолютно разные вещи. Конь на продажу не трудится как конь (прошу прощения за тавтологию) ежедневно, таща на себе вооруженного всадника весом не меньше 60-70 кг.
Отсюда и гораздо меньшее энергопотребление и как следствие - меньшая потребность в питании и питье.
Заодно подскажите пжлста где ногаи организовывали водопой своих табунов, где они такие реки находили с пологими берегами и удобными для лошадей спусками к воде, чтобы можно было напоить одновременно хотя бы тысяч 5 лошадей.
А ведь этому волосатому мопеду требуется минимум 10 литров воды с сутки, иначе он чисто из вредности банально сдохнет.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 14 февраля 2017 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Вопрос стоит ребром. Кто кормит диких лошадей?
Григорий Не я
Отправлено: 14 февраля 2017 — 11:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Не совсем понимаю насчёт диких лошадей......................... ................................ ................................ ................................ ................................ ... (Добавление)
Опер пишет:
где они такие реки находили с пологими берегами и удобными для лошадей спусками к воде, чтобы можно было напоить одновременно хотя бы тысяч 5 лошадей.
Это по бродам. на той же Волге есть знаменитый овечий брод.Есть телячий брод.. Вообще на реках есть броды. (Добавление)
" Овечий брод недалеко от современного Хвалынска. Его описывал еще Адам Олеарий. Это место пешего и конного перехода через Волгу, используемого в свое время ордынцами для набегов, а также для перехода через реку торговых караванов. Ногайцы гоняли через него огромные стада скотины на продажу в правобережье. " (Добавление)
Опер пишет:
А ведь этому волосатому
Это вы его в могилу решили загнать? Волосатое , в смысле.. Читал, что лошадям в походах требуется до 50 литров воды. Поэтому я и пришёл к выводу. что монголов было значительно меньше.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2017 — 11:53)
Опер
Отправлено: 14 февраля 2017 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Григорий Не я пишет:
Это по бродам. на той же Волге есть знаменитый овечий брод.Есть телячий брод.. Вообще на реках есть броды.
Вы знаете сколько лошади нужно пространства в ширину чтоблы она не стала задирать своих соседей? Два метра.
Чтобы напоить 5 тысяч лошадей береговая черта у брода должна быть таким образом порядка 10 км, если кони встанут в один ряд.
Само собой что в один ряд они становиться не будут, но и в этом случае, я уверен, что ширина береговой черты (пологой, чтобы кони имели возможногсть спуститься к воде) должна быть ну ни как не меньше километров двух-трех.
А таких мест при всем уважении можно пересчитать по пальцам. И как тогда организовывать водопой лошадей ежедневно?
Конечно можно их поить партиями, И наверняка так и делали. Но сколько это займет времени, причем опять же - каждый день, без перерывов!
Отсюда вывод: если ногаи и пригоняли конй на продажу аж в МОскву, то делали это небольшими табунами.
А все басни о десятках тысяч лошадей - вымысел.
Григорий Не я пишет:
Овечий брод
Овечий брод понимается тот брод по глубине, который может самостоятельно преодолеть овца.
Но сколько таких бродов на пути следования с Урала в Москву? (Добавление)
Земляк пишет:
Кто кормит диких лошадей?
Сами кормятся. Они ведь не преодолевают десятки километров в сутки, а перемещаются по мере уничтожения травы на конкретном пастбище.
Artur1984
Отправлено: 14 февраля 2017 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Монголам, прошедшим такой путь на своих лошадях ещё и сражаться пришлось. У них должны были иметься сменные лошади.
Естественно. Степная армия в походе имеет минимум 1 смену лошадей, чаще - 2, а то и три. Описания походов крымских татар дают вполне ясную картинку.
Но такой путь им (монголам) пришлось пройти не сразу, не зараз, и не всем в одной колонне. Это совершенно исключается из вида при подсчетах.
В Западном походе это хорошо видно на завершающем этапе - войско разделялось на несколько частей, чтобы можно было сохранять мобильность и прокормить себя.
Григорий Не я пишет:
монголов пришло 150 тысяч, трудно вообразить. закроет весь горизонт.
Разделите табун на 3-4 части, размажте его по территории в несколько десятков кв. км и станет лучше....
Опер пишет:
Осталось только привести соответствующий документ и дело в шляпе.
Вот обстоятельная научная статья на эту тему. В первой половине 16 века ногайские лошади были едва ли не главным источников для всего русского войска. Кстати там же описано как их водили на Русь. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Trepavlov.pdf
Кстати в 16 веке для торговли с ногайцами по лошадям было даже выделено в Москве отдельное место - "под Красным селом за Яузою (ныне Красносельское), а также на лугу против Симонова монастыря, под Павшиным." Существовал особый Ногайский двор в Москве для купцов из этой страны.
Вот еще:
Цитата:
В 1534 г. вместе с послами купцы из Ногайи привели на продажу 8000 коней(М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства, Казань 1923 г. ). В 1550 г. ногайские купцы приводят 10 000 голов лошадей, в 1555 г. - 40 000 (И.М. Кулишер. Очерк истории русской торговли). Торговые отношения с южными степными соседями продолжаются и в следующем столетии. В 1674 г. иностранный купец И. Кильбургер помечает, что в Москву из ногайской и калмыцкой Татарии ежегодно в августе пригоняют 20 и более тысяч табунных лошадей,
http://gracehorse.ru/index.php/p...-donskaya-poroda
По данным А. Капеллера в 1551-1556 годах на Ногайском дворе побывало около 10 тысяч торговцев, которые в общей сложности пригнали в Москву более 177 тысяч лошадей. И.Е. Забелин сообщает, что только в 1563 году с мурзами в Москву прибыло 1000 человек, лошадей было пригнано около 8000, а в 1565 году лошадей пригнали 5547 штук.
Иначе говоря, ежегодные приводы только ногайских лошадей колебались от 5 до 40 тыс. штук в год (до ослабления Ногайской орды в 1560-е).
Опер пишет:
Правда при этом не учитывается что конь на продажу и боевой конь - абсолютно разные вещи. Конь на продажу не трудится как конь
Мой друг, в степных вопросах эти два вида коней отличались мало.
Опер пишет:
Заодно подскажите пжлста где ногаи организовывали водопой своих табунов, где они такие реки находили с пологими берегами и удобными для лошадей спусками к воде, чтобы можно было напоить одновременно хотя бы тысяч 5 лошадей.
Этот же вопрос я бы отнес к многочисленным походам крымских татар и кубанских ногаев. Например, в 1717 году ногаи взяли так и лихо прошли от Кубани до Пензы. И никто даже не сдох.
Количество раз, когда крымские армии в десятки тысяч людей и лошадей ходило до Москвы думаю знаете сами. Никто не подыхал от "нет воды и травы"?
Опер пишет:
Чтобы напоить 5 тысяч лошадей береговая черта у брода должна быть таким образом порядка 10 км, если кони встанут в один ряд.
Значит или столько не нужно, или такие броды были, т.к. иначе невозможно пояснить огромные степные миграции и походы.
Опер пишет:
Отсюда вывод: если ногаи и пригоняли конй на продажу аж в МОскву, то делали это небольшими табунами.
А все басни о десятках тысяч лошадей - вымысел.
Как я показал выше - немного не так.
Опер пишет:
А все басни о десятках тысяч лошадей - вымысел.
Сообщите, как в таком случае пояснить все "басни" авторов 16-18 веков, своими глазами наблюдавших многотысячные походы степняков?
Земляк
Отправлено: 14 февраля 2017 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Из ссылки Артура
"""Табуны гнали в Россию с середины весны, дождавшись, "как конской болшой корм поспеет". Спешка, слишком ранние или поздние снегопады и заморозки в степи приводили к истощению животных, потере их потребительских качеств и удешевлению. Так произошло, например, в 1539 г., когда "были лошади дешевы, едва и живы пришли (в Москву. - В.Т.), а иных много помроша, понеже снег пал рано, безъкормиа ради "xl. Поэтому цены колебались не только в зависимости от породы коней, но и от их физического состояния.""
И никаких проблем, ежели погода не подгадит.
Опер
Отправлено: 14 февраля 2017 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Artur1984 пишет:
Разделите табун на 3-4 части, размажте его по территории в несколько десятков кв. км и станет лучше....
А управлять вы как собираетесь табуном, размазанным на несколько десятков километров? Всадник в сутки может проехать максимум километров 80-90.
Artur1984 пишет:
Кстати там же описано как их водили на Русь.
Вы излишне оптимистичны. Единственное что там сказано, так это то, что табуны выдвигались на торг с весны.
И нет ни слова о самом процессе организации самого перегона.
Опять же, непонятно, какое именно количество купцов ежегодно прибывало в Москву. Их могло быть десять человек ( без подручных конюхов), а могла быть тысяча. Т.е. количество голов в табуне вполне могло сильно менятся.
Artur1984 пишет:
Например, в 1717 году ногаи взяли так и лихо прошли от Кубани до Пензы. И никто даже не сдох.
Уверены что никто не сдох? Какова была их численность?
Artur1984 пишет:
Количество раз, когда крымские армии в десятки тысяч людей и лошадей ходило до Москвы думаю знаете сами. Никто не подыхал от "нет воды и травы"?
Численность крымских татар в войске Девлет-Гирея, ходившего на Москву и потерпевшего поражение в битве при Молодях оценивается историками максимум тысяч в 40. МАКСИМУМ!
Большим количеством личного состава и коней просто невозможно управлять в условиях позднего среджневековья и невозможно организовать их пропитание в походе.
Artur1984 пишет:
Значит или столько не нужно, или такие броды были, т.к. иначе невозможно пояснить огромные степные миграции и походы.
Все гораздо проще: не надо путать миграцию и военный поход.
Artur1984 пишет:
Мой друг, в степных вопросах эти два вида коней отличались мало.
Что вы говорите? Т.е. абсолютно без разницы бежит конь порожняком или тащит на себе кабана весом в 70 кг, обвешанного разными железяками?
Боевой конь он и есть боевой конь, и абсолютно без разницы какой он породы. Любой боевой конь требует усиленного питания и ухода.
Artur1984 пишет:
Сообщите, как в таком случае пояснить все "басни" авторов 16-18 веков, своими глазами наблюдавших многотысячные походы степняков?
Они что, по пальцам их считали? Вы когда-нибудь видели хотя бы тысяч десять человек в одной колонне? Сможете вот так, сходу, определить сколько их: 3 тысячи, 5 тысяч или десять?
Григорий Не я
Отправлено: 14 февраля 2017 — 15:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Опер пишет:
Вы знаете сколько лошади нужно пространства в ширину чтоблы она не стала задирать своих соседей? Два метра.
Чтобы напоить 5 тысяч лошадей береговая черта у брода должна быть таким образом порядка 10 км, если кони встанут в один ряд.
Само собой что в один ряд они становиться не будут, но и в этом случае, я уверен, что ширина береговой черты (пологой, чтобы кони имели возможногсть спуститься к воде) должна быть ну ни как не меньше километров двух-трех.
так это и есть слабые места в версии. Но по бродам скот перегоняли. Естьсвидетельства. Найду- выложу. Уже когда-то выкладывал. (Добавление)
Опер пишет:
И как тогда организовывать водопой лошадей ежедневно?
Вот я что и пытаюсь прояснить...как? (Добавление)
Artur1984 пишет:
несколько десятков кв. км и станет лучше.
Но ведь тот табун, что идёт первым выпьет и сожрёт всё на этих десятках км.. Они как-то организовали этот перегон табунов. Рассчитали что-то. (Добавление)
Опер пишет:
Но сколько таких бродов на пути следования с Урала в Москву
Вы от реки Урал ? А сколько там рек, извиняюсь? (Добавление)
Опер пишет:
А управлять вы как собираетесь табуном, размазанным на несколько десятков километров? Всадник в сутки может проехать максимум километров 80-90.
Извиняюсь, конечно, но что-то не то с табунами. Табун формирует жеребец. Всаднику достаточно вести первый табун, остальные пойдут за ним. Всадники могли меняться.Но вот как останавливать такую массу? Это вопрос. (Добавление)
Опер пишет:
Численность крымских татар в войске Девлет-Гирея, ходившего на Москву и потерпевшего поражение в битве при Молодях оценивается историками максимум тысяч в 40. МАКСИМУМ!
Даже резкое снижение численности монголов не снимает вопроса, как они поили лошадей зимой на нашей территории?
Земляк
Отправлено: 14 февраля 2017 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Во, блин, дают специалисты! Табунное коневодство существует и нынче. И как прежде коней перегоняют на большие расстояния. Да возьмите тот же Казахстан. (Добавление)
Монгольская лошадь
"""Как лошадь кочевого быта она хорошо приспособлена для использования маловодных пастбищ и для тебеневки. Лошадь позднеспела, развивается к 6—7 годам, долговечна (служит до 20 и более лет); объездка молодой лошади начинается обычно с 3—4 лет. Издавна используется для верховой езды и вьючного транспорта. При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке.
Монгольские лошади характеризуются выносливостью при езде верхом; они свободно в течение многих дней могут проходить за сутки по 70—80 км. На народных скачках лошади под всадником-мальчиком 25-километровое расстояние преодолевают за 42 мин. На ипподроме в Улан-Баторе лучшие монгольские лошади дистанцию 1600 м проходят за 2 мин. 10 сек.— 2 мин. 06 сек. Часто встречаются иноходцы, очень ценимые населением.
Монгольские лошади оказали влияние на коневодство Восточной Сибири, Алтая и Казахстана; они встречаются в Бурятской АССР и в Читинской области."""
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Они , монгольские лошади много чего могут. Их даже не надо стреножить на ночь. не разбредутся.Лошадь на тебнёвке и лошадь в походе- это две очень большие разницы. Не пить, лошадь идущая под всадником много км ежедневно, не может. Увы. (Добавление)
хорошо, пусть не 300 тысяч лошадей, пусть 50... Пусть не 50 литров в день, а десять. Где брали воду зимой на нашей территории для 50 тысяч лошадей? а , извиняюсь, остальной скот. предназначенный на прокорм? (Добавление)
В казахстане перегоняют табуны , точно зная, где есть водные источники. Грубо говоря, перегоняют от одного водного источника к другому.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2017 — 16:41)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Волосатое , в смысле.. Читал, что лошадям в походах требуется до 50 литров воды. Поэтому я и пришёл к выводу. что монголов было значительно меньше.