Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Вряд ли. Возьмём войско Александра Македоского против войска персов Дария III. Огромный перевес на стороне персов, а победа, за коринфским союзом.
Я тоже считаю, что огромный численный перевес не обязателен и не всегда приводит к успеху.
Искандер
Отправлено: 9 мая 2018 — 17:19
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Гот пишет:
Искандер пишет:
тогда станет понятен численный наряд монгол.
Вряд ли. Возьмём войско Александра Македоского против войска персов Дария III. Огромный перевес на стороне персов, а победа, за коринфским союзом.
достоверных данных об огромном численном перевесе нет. как и вообще по численности войск дария.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 9 мая 2018 — 17:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
достоверных данных об огромном численном перевесе нет. как и вообще по численности войск дария
По большому счёту. вообще никаких данных нет.
Искандер
Отправлено: 9 мая 2018 — 18:14
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Григорий Не я пишет:
Искандер пишет:
достоверных данных об огромном численном перевесе нет. как и вообще по численности войск дария
По большому счёту. вообще никаких данных нет.
есть способы оценки основанные на научных методиках расчета.
Гот
Отправлено: 9 мая 2018 — 18:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Искандер пишет:
достоверных данных об огромном численном перевесе нет.
Древняя Персия при Дарии III - это огромная империя от Эгейского моря на западе до Индии на востоке и от пустынь Средней Азии на севере до порогов Нила на юге. У меня нет сомнений, что армия у Дария III была очень большой.
Artur1984
Отправлено: 10 мая 2018 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Например, что говорит Фома Сплитский:
Он о происхождении монголов говорит:
Цитата:
А ведь тому уже было много лет, как слух об этом народе и ужас перед ним распространились по всему свету. Они прошли от восточных стран до границ рутенов, разоряя земли, которые они пересекали.
mi621 пишет:
"Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско"...
Цитата вырвана из контекста:
Батый и Кадан после окончания похода в Венгрии,
Цитата:
сделав вид, что они выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине.
Т.е. налицо был "отпуск" 2 или 3 тысяч пленных разных национальностей чье пребывание сочли излишним, причем пленных перебили, которые не пожелали идти с ними.
mi621 пишет:
Или, «Письмо Смбата Спарапета из Самарканда кипрскому королю Генри Лузиньяну 1247г»:
«Что касается татар, да будет вам известно, что они так многочисленны, что их невозможно сосчитать. Они прекрасные стрелки, страшного вида и различны между собой. Очень трудно описать подробно все их нравы и обычаи».
Опять вырванная цитата. Смбат Спапарет, который ездил к Великому Хану пишет как он ехал, написав письмо где то из Азии (но никак не из Поволжья):
Цитата:
я пустился в это путешествие... (Христу) было привести меня к городу Сантекванту (Самарканду). Миновав многие страны, оставив позади Индию, мы прошли всю землю Бодак, на что потратили около двух месяцев пути. Я увидел там несколько городов, разрушенных татарами, величие и богатство которых неоценимы. Я видел некоторые из них за три дня пути и несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары... Мы переправились через одну из самых больших рек земного рая, называемую в Писании Гион, пески которой простираются [на расстоянии] более дневного перехода. Что касается татар, да будет вам известно, что они так многочисленны, что их невозможно сосчитать. Они прекрасные стрелки, страшного вида и различны между собой. Очень трудно описать подробно все их нравы и обычаи.
Около восьми месяцев путешествуем мы день и ночь, и, по слухам, мы находимся только на полпути между нашей страной и той, где хан, их император, устроил свою резиденцию. Мы знали также достоверно, что вот уже пять лет прошло с тех пор, как скончался отец ныне царствующего хана. Но бароны и вельможи татарские были так рассеяны .повсюду, что они едва смогли собраться в течение этих пяти лет в одном месте, чтобы посвятить и короновать последнего ибо одни находились в Индии, другие — в Китае, иные — на Руси...
Факт, что армия империи была многонациональной из степняков. (Добавление)
Kova пишет:
Да, в общем-то, не вонючее некоторых...
Согласен, вы ничем не лучше меня. Сами же признались.
Kova пишет:
Извините, коллеги, не сдержалась!
Не извиняю. Я вас многократно просил и предлагал прекратить и помирится. Вы отказывались. Все свидетели. Следовательно не вижу ни малейшего повода быть к вам снисходительнее.
STiv пишет:
А монгольские отряды кучей идти не могли...Ну как 2-3 тумена могли идти рядом?
А они и не шли. Мы выше разбирали что даже при вторжении на Русь и в Европу армия разбивалась на части.
STiv пишет:
Давайте мы гипотезы и теории рассматривать бум с типа научной точки зрения. И не будет уподобляться и отвергать с ходу...
Я всего лишь привел "теорему Ковы" как яркое свидетельство двойных стандартов.
На самом деле я конечно не так думаю.
mi621 пишет:
Китайские архивы - это серьёзно.
Простые факты - Стена построена во многих местах там, где ныне - голая пустыня. Если бы никто не мог ее перейти, Стену бы не строили. Еще более проостые факты, что несмотря на Стену, Китай завоевывали степняки с Севера как минимум три раза.
mi621 пишет:
Григора называет всех скифами по "месту жительства", (а не "по-варварству"
В византийской традиции 13 века.
mi621 пишет:
Никаких далеких восточных монголов у него нет. И маршрут их движения - с севера на юг.
Тогда это = русские.
Только вот упомянутый
mi621 пишет:
Это-же говорит Длугош, Магакия и др. То есть, множество «скифских» народностей, объединенных чьей-то рукой, и названных татары."
Собственно сабж известен. Один товарищ из степей, обьединивший множество народов в "монголы" или "татары" или "мугалы" и т.пр.
mi621 пишет:
Восточные земли Венгрии находились под контролем татар, которые, как мы знаем из «Carmen miserabile» Рогерия, организовали здесь вполне эффективную, не только на насилии основанную власть;
Да, но в 1242 году окончательно эвакуировались. А вообще о попытках там осесть писал и Фома Сплитский. Батый избрал основной своей базой Поволжье.
STiv
Отправлено: 10 мая 2018 — 11:40
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
STiv пишет:
А монгольские отряды кучей идти не могли...Ну как 2-3 тумена могли идти рядом?
А они и не шли. Мы выше разбирали что даже при вторжении на Русь и в Европу армия разбивалась на части.
STiv пишет:
Давайте мы гипотезы и теории рассматривать бум с типа научной точки зрения. И не будет уподобляться и отвергать с ходу...
Я всего лишь привел "теорему Ковы" как яркое свидетельство двойных стандартов.
На самом деле я конечно не так думаю.
Я поясню мои томления в данном вопросе.
Мне как человеку прожившему явно большую часть жизни, иногда смущает, что такие вопросы как ЛОГИСТИКА и СНАБЖЕНИЕ АРМИИ....хм...остаются за порогом обсуждения. Мы хорошо знаем как воюет голодный солдат, что будет с лошадью после 2-3 дней без еды...
Я сам, на личном опыте, знаю, что такое при -20-30С три дня в лесу, без сна и еды...
Да люди прошлого были выносливые и сильнее, но медицина хуже..
Армия 100 тыс сабель и 300 тыс лошадей...и не важно Караковым или Русь..без логистики...долг о не протянет.
Даже если армия будет грабить местных...много людей жило в то время? Это не Европа...
У меня просто есть вопросы, на которые нет ответа. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Kova
Kova
Отправлено: 10 мая 2018 — 12:33
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
STiv пишет:
Армия 100 тыс сабель и 300 тыс лошадей...и не важно Караковым или Русь..без логистики...долг о не протянет.
Даже если армия будет грабить местных...много людей жило в то время? Это не Европа...
У меня просто есть вопросы, на которые нет ответа.
Золотые слова!
Ровно то же самое я уже говорила здесь неоднократно. И с "грабежом местного населения" проблема та же: у него ФИЗИЧЕСКИ не могло быть в наличии столько ресурсов, чтобы прокормить такую ораву, даже если самим сдохнуть. Это даже без учета того, что отъем этих ресурсов сам по себе превращался в тех условиях в крайне увлекательную военную операцию.
Я уже приводила тот пример, что крымчаки гораздо позднее, имея меньшее плечо подвоза и обеспеченный крепкий тыл, тем не менее полон кормили по преимуществу "живыми консервами". Просто на том уровне развития технологий не существовало иного логистического решения задачи, как дойти обратно самим и привести с собой хотя бы основную часть полона. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Искандер пишет:
достоверных данных об огромном численном перевесе нет. как и вообще по численности войск дария
По большому счёту. вообще никаких данных нет.
Мы уже обсуждали здесь, что Дария, скорее всего, погубила коррупция:
каждый из сатрапов занимался приписками численности войск, а результат в итоге печален... у монголов же, по крайней мере в начале, я не вижу мотива для этого. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
За этот пост сказали спасибо: STiv
Григорий Не я
Отправлено: 10 мая 2018 — 13:51
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Даже если армия будет грабить местных...много людей жило в то время? Это не Европа...
Моё скромное мнение - 50 тысяч монгольских всадников- это, как говорится, с головой. А первым они хорошо пограбили булгарское царство. Там было чем поживиться в крупных размерах.
Гот
Отправлено: 10 мая 2018 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Kova пишет:
каждый из сатрапов занимался приписками численности войск
Есть доказательства сказанного? Да и для чего Дарию III или его предшественникам нужно было приписками заниматься? Приписками занимаются те, кто хочет за счёт этого что-то украсть из казны. Но сатрапы как раз были заинтересовыны, что их казна была в целости и сохранности. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
А первым они хорошо пограбили булгарское царство
Вы про какой поход речь ведёте?
Григорий Не я
Отправлено: 10 мая 2018 — 14:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Сами же признались.
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!