Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Гот пишет:
Убийство послов - это дело не такое уж редкое в те времена. Послы же фактически предложили русским князьям "слить" половцев взамен на обещание не вторгаться в пределы русских земель. Можно ли было верить подобного рода обещаниям? Вот и князья решили, что нельзя, что "слив" - это показатель слабости и трусости.
Не знаю, что там думают на этот счёт современные историки, но на Русь монголы вторглись бы в любом случае .
После взятия Ургенча (конец 1221 года) Чингисхан (Дмитрий) дал поручение Джучи(Константину) продолжить завоевания в Восточной Европе, где его войска должны были соединиться с Джэбэ и Субэдэем, но тот уклонился от его выполнения. Половецкий хан Котян Сутоевич обратился к своему зятю, галицкому князю Мстиславу Мстиславичу Удатному и к другим русским князьям, прося у них помощи против нового грозного врага : Сегодня они отняли нашу землю, завтра ваша взята будет. Южнорусские князья собрались в Киев на совет под главенством трёх великих князей: Мстислава Романовича, Мстислава Мстиславича и Мстислава Святославича. Юрий Всеволодович Владимирский (Кулкан) послал войско в помощь южным князьям, но оно "не успело" на киевский сбор (т.е. в сражении на стороне Русско-половецкого союза не участвовало.) Одновременно росла опасность того, что половцы, оставленные один на один с монголами, перейдут на их сторону. После долгих уговоров Мстислава Удатного: "Если мы им не поможем , то половцы пристанут к врагам, и сила их станет больше" и щедрых подарков половцев (второй половецкий хан Бастый даже крестился в православную веру) было решено, что: "Лучше встретить врага на чужой земле, чем на своей". Сбор был назначен на Зарубе, возле острова Варяжского (остров находился напротив устья реки Трубеж, ныне уничтожен Каневским водохранилищем), в 10-ти километрах от нынешнего Трахтемирова, Черкасской области. Составленное огромное войско не имело общего командующего: дружины удельных князей подчинялись лишь своим великим князьям. Половцы выступили под руководством воеводы Мстислава Удатного — Яруна.
Узнав о сборах, монголы прислали своих послов с такими словами: "Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём."
Выслушав послов, русские князья приказали всех их убить. Половцы в 1222 году поддались на уговоры монголов и нарушили свой союз с аланами, после чего Джэбэ разбил аланов, а затем обрушился и на половцев. Однако убийство послов показало дипломатическую безграмотность князей Киевской Руси, спровоцировав крайне враждебное отношение монголов ко всем русским. Соединённые силы двинулись дальше вниз по Днепру. Галицкое войско продвинулось вниз по Днестру в Чёрное море (летопись преувеличивает численность ладей, называя 1000). В устье Днепра вблизи Олешья галичан встретило второе монгольское посольство со следующей нотой: Вы послушали половцев и перебили послов наших; теперь идёте на нас, ну так идите; мы вас не трогали: над всеми нами Бог.
В отличие от первых, этих послов было решено отпустить с миром. Галицкое войско прошло вверх по Днепру до острова Хортица у порогов, где соединилось с остальными войсками. Перейдя на левый берег Днепра и обнаружив передовой отряд неприятеля, русские после короткого, но кровопролитного боя обратили монголов в бегство, командующий Ганибек был убит. Двигаясь на восток и не видя основных сил неприятеля, русские войска спустя две недели вышли на берег реки Калки, где разбили другой передовой отряд монголов.
Соотношение сил
Численность монгольского войска изначально (в начале погони за султаном Мухаммедом) составляла 30 тысяч человек, но затем тумен во главе с Тохучар-нойоном потерпел поражение в Иране, и Себастаци определяет численность монголов при их первом появлении на Кавказе (1221 год) в 20 тысяч человек. В 1221 году основные силы монголов взяли Мерв, Ургенч и разбили наследника султана Хорезма, Джелал-ад-Дина, в битве на реке Инд, после чего Чингисхан отправил за ним в погоню 2 тумена, а Субэдэя и Джэбэ направил в обход Грузии в Восточную Европу.
Точные данные о численности объединенного русско-половецкого войска отсутствуют. По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100 тыс.чел. По другим оценкам, 40-45 тыс. человек. По мнению В. Н. Татищева, численность русских войск составляла 103 тыс. человек и 50 тыс. половецких всадников.. Однако по оценке Хрусталева численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев.
В походе также участвовали смоленские войска. По одной из версий, в битве на Калке участвовал и старший сын Мстислава Старого, Святослав, занимавший с 1222 года полоцкий престол.
Мстислав Удатный первый перешёл Калку и лично выехал на разведку. Оглядев расположение противника, князь приказал своему войску и половцам готовиться к бою. Битва началась утром 31 мая.
Вперёд Мстислав Удатный послал половецкую сторожу под водительством старого сподвижника по походам и Липицкой битве Яруна. Дружина Мстислава Удатного сдвинулась вправо и заняла позицию вдоль реки, дружина Мстислава Черниговского встала у переправы по оба берега Калки, дружина Даниила Романовича выдвинулась вперёд как ударная сила. Мстислав Киевский встал за переправой на каменистом кряже и обносил стан частоколом, огораживая его повозками.
Вначале сражение развивалось удачно для русских. Даниил Романович, первым вступивший в битву, рубился с беспримерной храбростью, не обращая внимания на полученную рану. Монгольский авангард начал отступление, русские бросились в погоню, потеряли строй и столкнулись с главными силами монголов. Ипатьевская летопись подробно повествует лишь о событиях в центре сражения, где действовал Даниил, его двоюродный дядя, князь луцкий Мстислав Ярославич Немой, и Олег Курский, судя по всему, первым переправившийся через реку из черниговского полка, и связывает последующее бегство с ударом новых монгольских сил. Новгородская первая летопись называет причиной поражения бегство половцев, а Суздальская летопись (по Академическому списку) связывает бегство половцев именно с вводом монголами в бой дополнительных сил. Быстрее других добилось успеха монгольское правое крыло, крыло атаки. Половцы побежали к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению. Одна часть монголов гнала бегущих до берегов Днепра. Мстислав Удатный и Даниил Романович первыми смогли достичь Днепра и перед отплытием оттолкнули от берега оставшиеся свободными ладьи, опасаясь погони.
Вторая часть монгольского войска (летопись называет двух монгольских военачальников, ранг которых остаётся неопределённым) осадила стан киевского князя. Он храбро отбивался три дня и сдался лишь после того, как посланный на переговоры атаман бродников Плоскыня, в итоге предавший князя, поклялся на кресте, что если русские сложат оружие — никто из них не будет убит, а князей и воевод отпустят домой. Монголы, мстя за смерть своих послов, своего обещания не сдержали: все русские князья и военачальники были положены под доски и задавлены победителями, усевшимися сверху пировать. Простых воинов увели в рабство. По другим источникам в договоре было : Не прольется ни одна капля крови князей ,так как у монголов считалось позорным умереть не в бою, пролив кровь, и формально обещание было сдержано . С этой битвой народный эпос связывает и гибель 70 русских богатырей: в летописи среди убитых названы имена Александра Ростовского и Добрыни Рязанца.
Потери О монгольских и половецких потерях данные отсутствуют.
В побоище уцелела только одна десятая часть русского войска («Повесть о битве на Калке»). Единственный автор, который называет русские потери в численном выражении (правда, очень приблизительные, о чём сам же и говорит), — Генрих Латвийский. В «Хронике Ливонии», написанной около 1225 года, он упоминает: [1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошёл по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нём. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали.
Последствия
После победы на Калке монголы "вторглись" на Русь (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет это первым нашествием монголов на Россию) и дошли до города Святополч южнее Киева. Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским( он же Царевич Батый), монголы отказались от плана похода на Киев и пошли на Волгу, где у Самарской Луки потерпели сокрушительное поражение от волжских булгар (согласно Ибн ал-Асиру, уцелело всего 4 тыс. чел.). Новое масштабное вторжение в Европу монголы начали лишь спустя 13 лет.
Список русских князей — участников битвы
Курсивом выделена реконструкция по версии Л.Войтовича. Погибшие
Александр Глебович дубровицкий;
Андрей Иванович туровский, зять киевского князя;
Василий Мстиславич козельский, сын черниговского князя;
Изяслав Владимирович путивльский;
Изяслав Ингваревич дорогобужский;
Мстислав Романович Старый киевский;
Мстислав Святославич черниговский;
Святослав Ингваревич шумский;
Святослав Ярославич каневский;
Святослав Ярославич яновицкий;
Юрий Ярополкович несвижский;
Ярослав Юрьевич неговорский.
Вернувшиеся из похода живыми
Владимир Рюрикович овручский;
Всеволод Мстиславич,сын киевского князя;
Даниил Романович волынский;
Михаил Всеволодович,
племянник черниговского князя;
Мстислав Мстиславич Удатный галицкий;
Мстислав Святославич рыльский;
Мстислав Ярославич Немой луцкий;
Олег Святославич курский;
Святослав Всеволодович трубчевский.
(Отредактировано автором: 12 октября 2017 — 08:33)
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Наши предки постоянно с монголами начали "дружить" друг против друга,...Здесь кто-то выкладывал информацию о русских дружинах в монгольской армии
Так участие русских князей в монгольских походах в Европу и Литву и на Кавказ в 1250-80-е это другой корешок - и там все задокументировано в летописях. А друг против друга - опять таки в летописях следы остались.
mi621 пишет:
Где они кантовались (рязанские князья) до 1212 года и когда Рязань восстанавливали,хрен его знает.
Хрен его не знает, а Рязань что, потом 25 лет стояла пустая? И князья после 1212 сидели именно в Рязани. Если бы город был разрушен, то и там бы князей не было - как раз послемонгольская история тому порука.
mi621 пишет:
У меня ответа нет. У Вас, видимо, тоже.
Т.к. вы упорно считаете что Залесье было тайгой с "незначительными крепостцами", то будем считать что его покорили три с половиной монгола, которые затем прошли до Адриатики. Как? Это наверное секрет.
mi621 пишет:
Мы говорим о крепостях или о городах? Артур, Вы-то наверняка понимаете разницу.
Тогда город - это крепость. Или крепость + посад. Вы много писали о "незначительной крепостце". Расскажите, какое укрепления на Руси не было "незначительной крепостцой" по вашему. Владимир на клязьме подойдет?
mi621 пишет:
Последний раз я был в Азове в начале сентября. А где там стена? Два участка вала с восстановленными воротами.
Это и есть "азовская стена". А вы что, ожидали каменные заграждения до небес?
mi621 пишет:
То, что мне нравится я привык брать сам.
"Не знаю я равных себе под Луной!
И буду владеть я всей ширью земной!...
Эй, чашу побольше! Покрепче вина!
Хочу я войны - значит будет война!"
Фирдоуси ("Шах-Наме"
mi621 пишет:
И Вы это знаете не хуже меня. И они не впечатляют.
Расскажите, какие укрепления для вас серьезные в том регионе? А потом пошлите туда оставшихся двух раненных монголов от ваших 6000 после взятия "незначительной крепостцы" Рязани и двух полевых сражений с профессиональными дружинами.
mi621 пишет:
Не передёргивайте. Я говорил о 30000 ордынцев.
Всего то? Давайте покажем что вы заблуждаетесь, не видя контекста.
Озвучьте потери от двух полевых сражений с дружинами и взятия "незначительных" крепостей вроде Рязани, Пронска, Москвы и Коломны. 100 человек?
mi621 пишет:
Я уже отвечал на эти вопросы.
Я пропустил? повторите, плиз.
mi621 пишет:
Я сам приводил реконструкцию. Что тут мощного.
Это очень мощные укрепления по меркам 13 века.
mi621 пишет:
Азов - крепость. С сильным гарнизоном и мощной фортификацией.
Где вы там увидели "мощную фортификацию"? Земляной вал, обложенный кирпичем?
donskoy kazak пишет:
Выезжали с руководителем археологической экспедиции пару недель назад.
А что, фамилии не будет? Или опять боитесь слится в унитаз?
Гот пишет:
Не знаю, что там думают на этот счёт современные историки, но на Русь монголы вторглись бы в любом случае .
В 1237 году была чуть иная ситуация. Рязанские посланцы вступили в переговоры и реально предлагали мир. Но соль в том, что рязанцы воспринимали мир как равноправный, как перемирие - так они делали с половцами. А вот для монголов "мир" - это подчинение в азиатском смысле.
Григорий Не я
Отправлено: 12 октября 2017 — 10:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Так участие русских князей в монгольских походах в Европу и Литву и на Кавказ в 1250-80-е это другой корешок -
Я именно об этом писал.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 12 октября 2017 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Я именно об этом писал.
Так это много позже.
А во время похода 1238-40 годов это было невозможно - дружины и города были разгромлены самими же монголами.
LVZh
Отправлено: 12 октября 2017 — 13:17
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Не я пишет:
Artur1984 пишет:
Так участие русских князей в монгольских походах в Европу и Литву и на Кавказ в 1250-80-е это другой корешок -
Я именно об этом писал.
Насколько я понимаю, участие вассальных народов в монгольских походах -- обязательный "налог кровью", Другое дело, что кто-то из великих князей (не помню имени) добился его отмены, заменив данью. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
donskoy kazak
Отправлено: 12 октября 2017 — 14:22
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
А что, фамилии не будет? Или опять боитесь слится в унитаз?
Боюсь, что ты своим дерьмом напрасно испачкаешь этого человека!
Лучьше предложи версию изображенного на фото.
Григорий Не я
Отправлено: 12 октября 2017 — 14:34
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
А во время похода 1238-40 годов это было невозможно - дружины и города были разгромлены самими же монголами.
Хорошо. Насколько позже?
Гот
Отправлено: 12 октября 2017 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
donskoy kazak Та история, которую Вы привели известна и школьникам. Гумилёв, например, делает вывод, что русские сами во всё виноваты, т.к. вероломно убив послов просто не оставили монголам выбора. И кара монголов была справедливой, т.к. нашествию подверглись лишь те владения, чьи князья участвовали в этом убийстве. Более того, в нашествии были заинтересованы те русские князья, которые хотели "расчистить" себе поле за счёт монголов. В общем, русские вероломны были дважды. И по отношению к монголам, и по отношению друг к другу.
Но я придерживаюсь иной точки зрения. Монголы в ЛЮБОМ случае вторглись бы на Русь.
Григорий Не я
Отправлено: 12 октября 2017 — 16:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Так это много позже.
А во время похода 1238-40 годов это было невозможно
Года три назад на этой ветке битва целая разгорелась по поводу какие князья приняли участие в западном походе монголов. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Так участие русских князей в монгольских походах в Европу и Литву и на Кавказ в 1250-80-е это другой корешок - и там все задокументировано в летописях. А друг против друга - опять таки в летописях следы остались
На вопрос о том, где монголы набрали людей для второго похода... Сдаётся мне, что не одними монголами была сильна армия Батыя. Северный Китай тоже снабжал армию своими людьми. Это может соответствовать действительности?
donskoy kazak
Отправлено: 12 октября 2017 — 16:32
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Гот пишет:
Но я придерживаюсь иной точки зрения. Монголы в ЛЮБОМ случае вторглись бы на Русь.
Хорошо! Мотивчик можно? Почему монголы всеравно вторглись бы на русь? И Еще хотелось бы поточнее выяснить границы Руси на начало 13 века.
Ведь в чем дело? Летопись сообщает о реакции Мстислава Киевского на это известие: "Пока я нахожусь в Киеве — по эту сторону Яика, и Понтийского моря, и реки Дуная татарской сабле не махать".
Значит ли это,что от Дуная и до Яика была русская земля (территория Половцев и Хазарского каганата ). Или непосредственно эта территория подчинялась Киеву. А скорее всего это "бунт на корабле". Попытка захвата власти на территории от Дуная и до Яика у Всеволодовичей (татар). Противостояние продолжалось пока татары (Хазары - монголо татары) не сожгли Киев. Все устаканилось на 240 лет. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
На вопрос о том, где монголы набрали людей для второго похода... Сдаётся мне, что не одними монголами была сильна армия Батыя. Северный Китай тоже снабжал армию своими людьми. Это может соответствовать действительности?
Кладбища монгол и китайцев где ???????????????????? Северный Китай - это Европа! Все покоренные народы,по мере покорения зачислялись в армию победителя! Такая практика и сейчас. В Российской армии служат и Татары и Башкиры,Чуваши и т.д. Это что по вашему "Налог кровью"?Это защитники новой родины. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Года три назад на этой ветке битва целая разгорелась по поводу какие князья приняли участие в западном походе монголов.
Хорошо бы выяснить еще раз поименно.
(Отредактировано автором: 12 октября 2017 — 16:43)
Гот
Отправлено: 12 октября 2017 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
donskoy kazak пишет:
Почему монголы всеравно вторглись бы на русь?
Ну а почему захватчики куда-то вторгаются? Для грабежа, обложения данью, расширения подчинённых территорий.
donskoy kazak пишет:
Летопись сообщает о реакции Мстислава Киевского на это известие: "Пока я нахожусь в Киеве — по эту сторону Яика, и Понтийского моря, и реки Дуная татарской сабле не махать".
Значит ли это,что от Дуная и до Яика была русская земля (территория Половцев и Хазарского каганата ). Или непосредственно эта территория подчинялась Киеву.
Не русская, но под рукой союзников русских (а этоти союзы скреплялись через браки, как Вы знаете).
Artur1984
Отправлено: 12 октября 2017 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
LVZh пишет:
Насколько я понимаю, участие вассальных народов в монгольских походах -- обязательный "налог кровью", Другое дело, что кто-то из великих князей (не помню имени) добился его отмены, заменив данью.
Кажется, товарищ Иван Калита. Это в Залесье. На юго-западе сведений нет, но после где то конца 1280-х дружины тамошних князей вместе с татарами больше в походы не ходят.
donskoy kazak пишет:
Боюсь, что ты своим дерьмом напрасно испачкаешь этого человека!
Че за проблемы? Если это археолог, а не гробокопатель - я только восславлю его.
Или опять окажется, что "копавшиеся у меня на огороде" профессора вообще копали в 500 км оттуда?
А фото... координаты где?
Григорий Не я пишет:
Хорошо. Насколько позже?
Не ранее конца 1240-х годов. Ведь города надо было восстановить, власть наладить, дружины снова собрать.
Григорий Не я пишет:
Года три назад на этой ветке битва целая разгорелась по поводу какие князья приняли участие в западном походе монголов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.