Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
mi621 пишет:
donskoy kazakЧестно говоря не пойму, что за идею Вы проталкиваете? Лепите из Дикого поля средневековую супердержаву?
Дикого поля никогда не было! Это уже пройденный этап. В этом году это признали и ведущие хазароведы! Центр был на Дону,а не на Волге. Пусть некоторые свяжутся с тем же Петрухиным ,Флеровым или Афанасьевым. Вопрос будет оспариваться только о конкретном месте Цимлянск или Семикаракоры. Но это вкорне не меняет сути-остается Дон. Святославом был подчинен хазарский каганат, но его приемным сыном Владимиром-рябичем(сыном раввина) после уничтожения братьев практически был воссстановлен и укреплен.
Что касается супердержавы - была! До самой революции 17 года, пока И....и не уничтожили казачество и священнослужителей. Более миллиона пленных казаков и десятки тысяч попов(не считая погибших в гражданской войне на фронтах). Произошло полное уничтожение всей донской культуры(казачества как класса). Изъятие было даже личных архивов , фото, письма, газеты все! Разрушены до основания церкви и монастыри, причем церкви в центральной росси были просто запустевшими, а на Дону разобраны. Все это несло следы тысячелетней борьбы между Львом и Единорогом.
Лев это Иудея - Единорог это колено Черкасское (Царское).
Золотая Орда уважаемый, это 100% казаки. Казаки это Козары, т.е Хозары.
Хозары и татары это опять одно и тоже. Монголы это Великие татары(Хазары).Они за это и поплатились.Сегодняшний пример события на украине. Перезагрузка мозгов полная. Так и нас перезагрузили.
Начали это с Петра первого. После его пленения в Молдавии. За выкуп Петра
был отдан Дон и все укрепления от Днепра и до Самары по требованию турок были разобраны. Потому на дону начались казачьи восстания и самовольные захваты крепостей .Дон сдали туркам. Но они самостоятельно воевали.
очень много имущества находящегося на Дону принадлежало царям. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
От улуса Джучи до булгарского царства не так уж и далеко.
Прямо с порога натянул тетиву и готово попал в Булгарина.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
mi621
Отправлено: 13 октября 2017 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
От улуса Джучи до булгарского царства не так уж и далеко.
Вы знаете моё отношение у варианту "путешествия" из монгольских степей. А улус Джучи - это Заволжье. (Добавление)
donskoy kazak пишет:
Золотая Орда уважаемый, это 100% казаки. Казаки это Козары, т.е Хозары.
Слов нет. А кыпчаки куда делись?
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 13 октября 2017 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
А можно ли этим понятием обозначать взаимоотношения русских князей с Ордой?
Да. Не надо сравнивать его с Западной Европой. Вассалитет имеет много форм и проявлений. У нас был - азиатского типа.
Гот пишет:
Разве в Западной Европе при вассалитете существовал налог живыми людьми?
В определенном смысле - да. Вассалы обязаны были по требованию сюзерена принимать участие в его походах.
mi621 пишет:
К ЧЕМУ подступили ордынцы? У меня большие сомнения, что имелись даже те слабенькие сооружения, которые были реконструированы.
У вас все сооружения "слабенькие"? Т.е. князь Рязани сидел 25 лет в чистом поле, я вас верно понял?
МИД, а давайте назовите - какие города в Залесье имели не "слабенькие" укрепления? Или русские в то время жили в избушках?
mi621 пишет:
Думаю, не более 1-3%. Может быть 5%.
5% от 6000 человек? Т.е. потери 300 человек от двух сражений и нескольких осад и штурмов? Да у вас там терминаторы!
mi621 пишет:
30000 ордынцев ... это сражение? При таких раскладах шансы менее нуля.
Ага. И сын Чингисхана погиб. Который явно в передних рядах не сидел.
mi621 пишет:
Численность ордынцев. Вы утверждаете - 150000. Спрашиваю; как? Только точные оценки,
Точные оценки? Вы смотрю, тоже не особо упираете на "точные " оценки?
mi621 пишет:
Только точные оценки, без ссылок на средневековых болтунов.
Т.е. все источники - "болтуны"? И сами вы тут же приводите ссылки на них? Скажем, откуда вы верите, что Всеволод сжег Рязань, а не просто пришел, надавал лично кольчужной перчаткой по жопе местному князю, и не уехал, прихватив для бани пару девок?
mi621 пишет:
Сами "монголы" из Монголии бооольшой вопрос. Как допёрлись? И, главное, зачем?
А зачем русские приперлись на Тихий Океан в 17 веке? Сидели бы в своей Москве и Новгороде?
Следует ли из этого, что русские не могли достичь Тихого Океана и на самом деле шли из Красноярска?
mi621 пишет:
Так прочитайте ещё раз. Я привёл примеры.
Я что то упустил. Владимир - серьезные укрепления?
mi621 пишет:
В 1471 году Тану захватила Османская империя и основала там мощную крепость Азак. Она представляла собой высокую каменную стену с 11 башнями
Выше вы писали, что доверять средневековым болтунам нельзя. Кроме того, между 1471 и 1696 годов прошло 220 лет. И главное - в 1637 году Азов захватили казаки. Крепость сию потом осаждали турки и надо думать, порушили до основания. Какие у вас доказательства и основания, что к 1695 гожу она была такой мощной?
Только ссылок на средневековых болтунов не нужно!
Видите - Мид, я пытаюсь вам показать, что одними словами можно любое укрепление превратить в собачью будку.
donskoy kazak пишет:
На карте Азак! Расположен совершенно в другом месте от Таны.
На карте - Тана. Азака нет вообще. И где на карте кстати, Каракорум на вашем огороде?
donskoy kazak пишет:
AZAK (АЗАК ) - Исход, завершение; "
Азак - это и есть Каракорум, т.е. монголы жили возле Ростова-на-Дону, а не на вашем огроде!
donskoy kazak пишет:
Дикого поля никогда не было!
Еще бы. А Крымское ханство выдумано в 20 веке.
donskoy kazak пишет:
Что касается супердержавы - была! До самой революции 17 года, пока И....и не уничтожили казачество и священнослужителей. Более миллиона пленных казаков и десятки тысяч попов(не считая погибших в гражданской войне на фронтах). Произошло полное уничтожение всей донской культуры(казачества как класса). Изъятие было даже личных архивов , фото, письма, газеты все! Разрушены до основания церкви и монастыри, причем церкви в центральной росси были просто запустевшими, а на Дону разобраны. Все это несло следы тысячелетней борьбы между Львом и Единорогом. Лев это Иудея - Единорог это колено Черкасское (Царское).
Золотая Орда уважаемый, это 100% казаки. Казаки это Козары, т.е Хозары.
Хозары и татары это опять одно и тоже. Монголы это Великие татары(Хазары).Они за это и поплатились.Сегодняшний пример события на украине. Перезагрузка мозгов полная. Так и нас перезагрузили. Начали это с Петра первого. После его пленения в Молдавии. За выкуп Петра был отдан Дон и все укрепления от Днепра и до Самары по требованию турок были разобраны.
Поток бреда 80-го уровня.
Казак подводит нас к тому, что он - как конечно "чистокровный казак" - суть хазарин, татарин и монгол в одном лице, единственный наследник великой супердержавы.
mi621 пишет:
Вы знаете моё отношение у варианту "путешествия" из монгольских степей.
А что делать? Ну туповатые путешестенники не знали, что едут не в Монголию, а куда то еще?
Гот
Отправлено: 13 октября 2017 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Вассалитет имеет много форм и проявлений. У нас был - азиатского типа.
По-моему всё-таки использование термина "вассалитет" неправильно описывает суть взаимоотношений между Ордой и рускими князьями. Вассалитет существовал именно в Западной Европе, и отношения между сюзереном и вассалом имели совсем иную природу и иной характер нежели это было на территории Джучи.
Artur1984 пишет:
Вассалы обязаны были по требованию сюзерена принимать участие в его походах.
Участие в походах - это одно, а налог живыми людьми (а в Орду угоняли каждого десятого) - это совсем иное.
Григорий Не я
Отправлено: 13 октября 2017 — 16:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А улус Джучи - это Заволжье.
Это кичпакские степи, насколько я помню.
mi621 пишет:
Вы знаете моё отношение у варианту "путешествия" из монгольских степей.
Тогда все дальние походы в средние века ставятся под сомнения.
mi621
Отправлено: 13 октября 2017 — 16:40
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Т.е. князь Рязани сидел 25 лет в чистом поле, я вас верно понял?
Артур, я задал конкретный вопрос. Когда рязанский князь вернулся в город, и насколько город был восстановлен и заселён. И защищён не "времянкой", а хотя бы тем, что имел до сожжения Всеволодом.
mi621 пишет:
а давайте назовите - какие города в Залесье имели не "слабенькие" укрепления? И
Я объездил практически все города Золотого кольца, и не только. В Залесье укрепления (те валы, что сохранились)не впечатляют. Даже в реконструкции (макеты в музеях). Исключение, пожалуй, Звенигород. Укрепления городов не были рассчитаны на массированную осаду. На междусобойчики, с нескольким сотнями, ну 2000-3000 участников максимум.
Artur1984 пишет:
Ага. И сын Чингисхана погиб. Который явно в передних рядах не сидел.
Я написал, что там, видимо, были главные силы ВВК. Удался прорыв тяжёлой конницы.
Artur1984 пишет:
Или русские в то время жили в избушках?
Точно не в каменных теремах и не в небоскрёбах. Вы же знаете это по раскопкам.
Artur1984 пишет:
А зачем русские приперлись на Тихий Океан в 17 веке? Сидели бы в своей Москве и Новгороде?
Следует ли из этого, что русские не могли достичь Тихого Океана и на самом деле шли из Красноярска?
Несколько лет это мусолили. Перечитайте.
Artur1984 пишет:
Выше вы писали, что доверять средневековым болтунам нельзя.
Не передергивайте. Я писал о количественных оценках.
Artur1984 пишет:
Видите - Мид, я пытаюсь вам показать, что одними словами можно любое укрепление превратить в собачью будку.
Вопрос в задачах, которые решало то или иное укрепление. И в возможности реализации постройки. Я же писал Вам о крепостях - Порхов, Изборск, Копорье. Вы не увидели, или не захотели увидеть.
Artur1984 пишет:
А что делать? Ну туповатые путешестенники не знали, что едут не в Монголию, а куда то еще?
Тоже истрепали этот этот вопрос в клочья. Никто никого не убедил.
Кстати, столицу Рязанского княжества перенесли в конце 13-го, начале 14-го века. Они 60 лет на пепелище жили?
Григорий Не я
Отправлено: 13 октября 2017 — 16:41
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Упёр с другого форума..."Кочевники вдруг превратились в такую чудовищную силу потому, что объединились. Это очевидно. А вот откуда взялось их единство, которого никогда раньше не было? Посмотрим, что изменилось в Великой степи за время правления Чингизхана и Угедея.
Все кочевники, открыто выступавшие против новых порядков, были уничтожены, или проданы в рабство, или бежали из Великой степи. Оставшиеся признали, что являются единым монгольским народом, который подчинён Чингизидам и может под их руководством вытворять с оседлым населением всего мира что угодно. То есть монголы и кочевники Великой степи (и прилегающих территорий) - одно и тоже; монголы (в то время) - термин политический, а не этнический или языковой (среди кочевников численно преобладали тюркоязычные). Чингизиды и кочевники связаны друг с другом намертво: Чингизиды обязаны во веки вечные кочевать, в города ни под каким предлогом не переселяться и править в интересах именно единого кочевого народа; а тот безоговорочно признаёт вечную монополию Чингизидов на верховную власть. Причём именно Чингизидов как единого целого: если кто-то из них попытается присвоить какую-то власть самовольно, без санкции всего Алтан уруга, то это мятежник. ..." (Добавление)
"Великая Монгольская империя началась с завоевания Китая. Через 20 лет монголы появились у берегов Волги. До прихода в Европу они покорили Бухару, Самарканд, дошли до Каспийского моря, опустошили территорию современного Пенджаба и лишь, руководствуясь некими «дипломатическими соображениями», на время отложили вторжение в Индию. Монгольские войска побывали в Армении и Азербайджане, в 1222 году нанесли сокрушительное поражение большой грузинской армии, собранной для Пятого Крестового похода. Они захватили Астрахань, Крым, штурмом взяли генуэзскую крепость Судак.".....
mi621
Отправлено: 13 октября 2017 — 16:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Тогда все дальние походы в средние века ставятся под сомнения.
Вы предлагаете завести шарманку по новому кругу? Когда мне русским по белому напишут, каким образом на Руси в декабре-марте 1237-38 годов могла оперировать 150-тысячная конная армия, не имеющая опорных пунктов, обозов, магазинов и оставляющая за собой сожжённые города и веси, тогда можно будет что-то обсуждать. Пока это пустой трёп с опорой на художественные произведения в виде летописей. Художественные в части, касающейся неисчислимости супостатов. Ведь, опираясь на логику и экономические возможности ТВД, нетрудно понять, что это обычное преувеличения проигравшей стороны. И грешили этим все, без исключений.
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Григорий Не я
Отправлено: 13 октября 2017 — 17:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Слов нет. А кыпчаки куда делись?
И откуда взялись казаки в 13 веке? (Добавление)
mi621 пишет:
на Руси в декабре-марте 1237-38 годов могла оперировать 150-тысячная конная армия, н
Я не поддерживаю цифру в 150 тысяч. А кочевникам, разделённым на несколько отрядов. на фиг опорные пункты?
Artur1984
Отправлено: 13 октября 2017 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Вассалитет существовал именно в Западной Европе, и отношения между сюзереном и вассалом имели совсем иную природу и иной характер нежели это было на территории Джучи.
Вы мыслите европоцентрично. Вассалитет - не прерогатива западно-европейского феодализма. Вассалитет это термин для обозначения отношений между сюзереном и вассалом. Естественно что "наш" вассалитет к Золотой Орде носил иной характер чем в Европе. Но были и аналоги, правда не из Европы. Скажем, русские княжества подчинялись примерно в том же смысле, в каком вассальными были Грузинское царство, или одно время Киликия.
Гот пишет:
а налог живыми людьми (а в Орду угоняли каждого десятого)
Это откуда про такой "налог" вы нашли?
Григорий Не я пишет:
Это кичпакские степи, насколько я помню.
Улус Джучи - это все степи от Молдавии до Енисея.
mi621 пишет:
Артур, я задал конкретный вопрос. Когда рязанский князь вернулся в город, и насколько город был восстановлен и заселён.
Я вам конкретно ответил - что в город он вернулся вскоре после похода Всеволода и стены были восстановлены. И тому множество доказательств - ибо пока никто не сомневается, что Рязань была разрушена не Всеволодом, а татарами.
А вот доказательства что Всеволод ее сжег до основания у вас есть?
mi621 пишет:
Укрепления городов не были рассчитаны на массированную осаду. На междусобойчики, с нескольким сотнями, ну 2000-3000 участников максимум.
Круто вы завернули. Т.е. русские феодалы жили практически как древние критяне - без укреплений?
А что же было потом? В том смысле, что укреплений значительнее "незначительных крепостец" на Руси не строили потом еще многие года. Пожалуй, белокаменный Кремль Дмитрия - первый пример. что ж, все так себя в безопастности чувствовали?
mi621 пишет:
Я написал, что там, видимо, были главные силы ВВК. Удался прорыв тяжёлой конницы.
Что уже говорит, что 100 человек потерь не было.
mi621 пишет:
Точно не в каменных теремах и не в небоскрёбах. Вы же знаете это по раскопкам.
Так и не в избах. А по вашему, там придет три монгола и возьмет столицу княжества, не уступающего любому королевству того времени.
Неясно, отчего Залесье не пало много раньше из-за бродячих банд булгар каких нибудь?
mi621 пишет:
Несколько лет это мусолили. Перечитайте.
Вы уходите от ответа. Вы спросили - зачем монголы пришли в Европу? Я ответил - затем же зачем и русские. Экспансия ради экспансии и увеличения мощности державы путем дани с новых территорий.
mi621 пишет:
Не передергивайте. Я писал о количественных оценках.
А кто тут передргивает? Вы пишете о 30 000 человек. Не приводя точных источников, но требуя того же от меня.
Может тогда вообще предлагаю не считать монгольскую армию? Или чтобы не спорить, давайте у вас будет коэффицент 1, а у меня 5? Тогда все будут довольны и при делах.
А то ваши три монгола возьмут десятки городов, которые все окажутся по вашим словам "незначительными укреплениями" и все.
Кстати я нигде не писал что монголов было 150 тыс. штук. Это верхняя оценка. Мои цифры - 120-150 тыс. человек. Много историков разделяют эту точку зрения. Сказки о 300 000 конечно оставим.
mi621 пишет:
Вопрос в задачах, которые решало то или иное укрепление. И в возможности реализации постройки. Я же писал Вам о крепостях - Порхов, Изборск, Копорье. Вы не увидели, или не захотели увидеть.
Мид, вы продолжаете опровергать сами себя. По вашей версии, такие города как Муром, Пронск, Рязань, стоявшие на краю поля - это маленькие укрепления, рассчитанные на "междусобойчики", хотя строились они как раз как крепости. Кстати, Порхов вначале был деревянным.
Вы вот пытались "опустить" крепости посульской и поросской линий, которые были в 1239-40 годах стерты с лица земли. Мол, это мелкие крепостцы. Но они строились как раз с целью защиты. Так определитесь - вы сами себе противоречите?
mi621 пишет:
оже истрепали этот этот вопрос в клочья. Никто никого не убедил.
Вы в какой то момент не пожелали следовать за Рубруком и Карпини. Мол, они после Волги 4 месяца ездили по кругу, чтобы приехать в центральный Казахстан.
mi621 пишет:
Кстати, столицу Рязанского княжества перенесли в конце 13-го, начале 14-го века. Они 60 лет на пепелище жили?
Город уменьшился в разы, хотя и не захирел сразу. Схему я приводил.
Ведь "Повесть о разорении Рязани Батыем" прямо пишет, что единственный уцелевший представитель рязанского дома Ингварь Ингваревич пришел к развалинам Рязани:
Цитата:
Князь Ингварь Ингоревич, разбирая трупиа мертвых, и наиде тѣло матери своей великия княгини Агрепены Ростиславны, и позна снохи своя. И призва попы из веси, которых Богъ соблюде, и погребе матерь свою, и снохи своа плачем великым во псалмов и пѣсней мѣсто: кричаше велми и рыдаше. И похраняше прочиа трупиа мертвых, и очисти град, и освяти. И собрашася мало людей, и даша имъ мало утешениа. И плачася безпрестано, поминая матерь свою, и братью свою, и род свой, и все узорочье резанское — вскоре погибе....
Сий бо град Резань и земля Резанская! Изменися доброта ея, и отиде слава ея, и не бе в ней ничто благо видѣти — токмо дым и пепел. А церкви всѣ погорѣша, а великая церковь внутрь погоре и почернѣша. Не един бо сий град плененъ бысть, но и инии мнози...
Т.е. Ингварь призвав из окрестных деревень уцелевших жителей, попытался восстановить поселение. Раскопки слоев 14 века показывают, что город уменьшился в несколько раз.
Запись в Лаврентьевской летописи за 1300 год пишет что столица княжества давно в Переяславле:
Цитата:
"Рѧзаньскъıи кн҃зи Ӕрославичи оу Переӕславлѧ... "
. Ибо в следующем году
Цитата:
Данило кнѧз̑ Московьскъıи приходилъ на Рѧзань ратью и билисѧ оу Переӕславлѧ и Даиило ѡдолѣлъ много и Татаръ избито бъıс̑ и кн҃зѧ Рѧзаньского Костѧнтииа нѣкакою хитростью ӕлъ . и приведъ на Москву"
.
Неизвестен точный год переноса столицы, но он произошел между 1238 ит 1300 годами.
Григорий Не я пишет:
А вот откуда взялось их единство, которого никогда раньше не было?
Почему не было? Степняки обьединялись и до, и после этого.
Менее чем за 200 лет кочевые тюркские племена, известные как "сельджуки" дошли до почти стен Константинополя за несколько десятков лет. А всего то кочевали где то в Казахстане.
Григорий Не я
Отправлено: 13 октября 2017 — 18:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Улус Джучи - это все степи от Молдавии до Енисея.
Я написал это с определённой целью. Существует мнение, что монголы пришли к нам прямиком из Монголии и такой путь невозможно преодолеть. Но они пришли не из Монголии. Как они начали скапливаться в прикаспийских степях, так могли скапливаться и на границах степи. (Добавление)
Мне другое непонятно. русские князья имели богатый опыт сражений с кочевниками и перед монголами оказались абсолютно беспомощными. (Добавление)
donskoy kazak пишет:
рямо с порога натянул тетиву и готово попал в Булгарина.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
А кочевникам, разделённым на несколько отрядов. на фиг опорные пункты?