Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Искандер пишет:
Москва Питер Тверь Новосибирск Челябинск Екатеринбург и пр....
по ходу он был просто бригадир гастарбайтеров
Не смешно. Он выполнял приказы хана и напутствия курултая. Но вопрос был всё же про одиннадцать народов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Искандер пишет:
Что еще привнесли нового монголы - это принцип тотальной войны.
Категорически не соглашусь. Ибо и ранее, как минимум в походах русских князей "на емь" в рамках поддержки своих карельских союзников, этот принцип уже осуществлялся. (Добавление)
Искандер пишет:
князь со своей дружиной тогда ничем по своим мотивациям и действиям не отличался от бандитской группировки сейчас.
Принципиальный вопрос - в монополии государства на насилие. Князь есть олицетворение государства. Если он сию монополию не контролирует (зачастую самыми варварскими методами), то и государства по сути нет. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Понятно. Наверное, это обычное дело в те времена не только для русских княжеств.
Принципиальная разница - установление неких глобальных "понятий" ("русская правда", зачастую вступавших в конфликт со сложившейся местной традицией. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Искандер
Отправлено: 12 сентября 2017 — 12:26
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Kova пишет:
Искандер пишет:
Что еще привнесли нового монголы - это принцип тотальной войны.
Категорически не соглашусь. Ибо и ранее, как минимум в походах русских князей "на емь" в рамках поддержки своих карельских союзников, этот принцип уже осуществлялся. (Добавление)
Искандер пишет:
князь со своей дружиной тогда ничем по своим мотивациям и действиям не отличался от бандитской группировки сейчас.
Принципиальный вопрос - в монополии государства на насилие. Князь есть олицетворение государства. Если он сию монополию не контролирует (зачастую самыми варварскими методами), то и государства по сути нет. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Понятно. Наверное, это обычное дело в те времена не только для русских княжеств.
Принципиальная разница - установление неких глобальных "понятий" ("русская правда", зачастую вступавших в конфликт со сложившейся местной традицией.
По первому пункту - я не говорил что тотальная война не была известна. Но велась далеко не всегда и не в таких масштабах. Большей частью цели войн были не в уничтожении а в контроле для получения радостей материального толка)))
Про монополию. - На подкрышных владениях нормальная группировка так же старается поддерживать монополию на насилие и суд. Это что будет если каждый коммерс сам будет казнить миловать ( не о работниках конечно речь идет - тут полная свобода) то такому быстро объясняют кто может а кто не может такие дела вести. Абсолюман идентик. Протогосударство.
Установление неких глобальных понятий - из того же разряда - крышующая группировка поджимает местечковых рулящих бандосов в плане установления иерархии и своего доминирования. Ограничивая их в свою пользу.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2017 — 12:29)
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Искандер пишет:
не о работниках конечно речь идет - тут полная свобода
Так вот "Русская правда" вкупе с церковными уставами как раз и ограничивали эту "полную свободу" по самое небалуйся. Что, естетсвенно, встречало самую массовую поддержку широких слоев населения. Всем просто до одури надоел бардак. По тем же причинам и монголы с их весьма умеренной данью во многих случаях были встречены чепчиками и "ура" после беспредела усобиц.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2017 — 13:21) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Искандер
Отправлено: 12 сентября 2017 — 13:36
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Kova пишет:
Искандер пишет:
не о работниках конечно речь идет - тут полная свобода
Так вот "Русская правда" вкупе с церковными уставами как раз и ограничивали эту "полную свободу" по самое небалуйся. Что, естетсвенно, встречало самую массовую поддержку широких слоев населения. Всем просто до одури надоел бардак. По тем же причинам и монголы с их весьма умеренной данью во многих случаях были встречены чепчиками и "ура" после беспредела усобиц.
Ну правильно. Когда черкизон захватила таки одна группировка прекратился беспредел и постоянная какая-то возня вокруг ларечников когда за день по три команды приходило ))) установился мир блаадать и начался порядок. торгаши в общем-то вздохнули.
Так и тут.
а монголы вообще всем местечным бандосам подзатыльников надавали более менее прекратив кашу. им же надо было порядок на подконтрольных.
Kova
Отправлено: 12 сентября 2017 — 13:58
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Искандер пишет:
а монголы вообще всем местечным бандосам подзатыльников надавали более менее прекратив кашу. им же надо было порядок на подконтрольных.
И стали регулярно вызывать местных воров в законе на "коронацию" в Орду ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Искандер
Отправлено: 12 сентября 2017 — 16:25
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Kova пишет:
Искандер пишет:
а монголы вообще всем местечным бандосам подзатыльников надавали более менее прекратив кашу. им же надо было порядок на подконтрольных.
И стали регулярно вызывать местных воров в законе на "коронацию" в Орду
По сути верно. именно так. Ну и рулить разборы между ними не допуская беспредела и следя за отчислениями в головной общак. Нормальная ситуация.
В Англии с аналогичных времен осталось понятие датские деньги. В определенных кругах. Что показывает идентичность бандитских процессов со строительством и развитием государственных институтов)))))
В последствии московские князья выдвинулись на позиции смотрящих ( абсолютное совпадение по функционалу ) замкнув сбор средств в общак на себе. Ну и имея с этого дела ( как водится и сейчас в кругах неформальных ))) долю малую( а так подозреваю совсем не малую))) . В общем еще и крысятничили во всю ))))
(Отредактировано автором: 12 сентября 2017 — 16:28)
Kova
Отправлено: 12 сентября 2017 — 16:48
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Искандер пишет:
В общем еще и крысятничили во всю ))))
Это нельзя назвать крысятничеством буквально, поскольку они это не на девок румяных тратили... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Искандер
Отправлено: 12 сентября 2017 — 17:37
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Kova пишет:
Искандер пишет:
В общем еще и крысятничили во всю ))))
Это нельзя назвать крысятничеством буквально, поскольку они это не на девок румяных тратили...
На что тратится это не важно. По итогу все равно на свои княжеские нужды. Кстати и на девок румяных в том числе.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2017 — 17:39)
Kova
Отправлено: 13 сентября 2017 — 11:52
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Искандер пишет:
Кстати и на девок румяных в том числе.
Тогда бы имел место демографический взрыв. Чего в реале мы не наблюдаем ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 13 сентября 2017 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
И стали регулярно вызывать местных воров в законе на "коронацию" в Орду
То есть любое гособразование, да любое структурированное сообщество, это калька с криминльного сообщества? Или наоборот?
Искандер
Отправлено: 13 сентября 2017 — 13:25
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Kova пишет:
Искандер пишет:
Кстати и на девок румяных в том числе.
Тогда бы имел место демографический взрыв. Чего в реале мы не наблюдаем
Ну перестаньте)))
Есть же способы))) Докаучуковой эпохи)))) (Добавление)
mi621 пишет:
Kova пишет:
И стали регулярно вызывать местных воров в законе на "коронацию" в Орду
То есть любое гособразование, да любое структурированное сообщество, это калька с криминльного сообщества? Или наоборот?
Не любое. А так - от самых ранних до капиталистических развитых схем - да.
Просто у власти оказывается самая удачливая и сильная банда.
В незатейливые времена это особенно отчетливо видно.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2017 — 13:27)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, зачастую вступавших в конфликт со сложившейся местной традицией.
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
