|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 9 , Продолжение |
| |
Цезарь  |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 21:38 
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Стас1973 пишет: Не согласен. Был вассалитет русских княжеств. Про баскаков - вообще мутная история, все сплошь и рядом со славянскими именами.
Сейчас существуют новомодные веяния, среди некоторых историков, которые утверждают, что мол иго не существовало, а просто была некая система отношений между русскими князьями и ханами типа вассальной зависимости первых от вторых.
Однако надо сказать, что только во второй половине 13 века ордынцы 14 раз вторгались в пределы русских княжеств, а "Дюдюнева рать" 1293 года по своим масштабам напоминала "Батыево нашествие". Ничего себе сеньоры у своих вассалов! Баскаки вообще занозами сидели при княжеских дворах и как доносчики посылали свои "клеветы", и наводили ордынские рати на русские земли.
Русь постоянно то тут, то там возмущалась и вспыхивали народные восстания. В результате этой борьбы баскачество и было упразднено ханами. И вообще ситуация имевшая место на Руси в течение 250 лет (13-15 века) как-то мало похожа на западноевропейский вассалитет. Был обыкновенный грабёж русских земель.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 21:46
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: просто была некая система отношений между русскими князьями и ханами типа вассальной зависимости первых от вторых.  (Отредактировано автором: 17 февраля 2016 — 21:47)
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 22:09
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: Полностью с вами согласен. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 18 февраля 2016 — 00:22
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Григорий Не я пишет: Я всё-таки не понимаю людей, полностью отрицающих вторжение монгольской армии.. Ведь военные походы, по дальности, были и подлиннее даже в древности... Что тут доскакать из казахских степей до Булгарского царства?
Как можно отрицать очевидное? В 1235 году великий хан "во второй раз устроил большой курултай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных". О том, кого великий хан считал "непокорными", явствует из решения курултая "завладеть странами Булгар, Асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были ещё покорены и гордились своей многочисленностью".
Новый поход планировался, как общемонгольский: " в помощь и подкрепление Бату" было направлено 14 "царевичей", потомков Чингисхана, со своими ордами.
Осенью 1236 года "В пределах Булгарии царевичи соединились. От множества войск земля стонала и гудела". Нашествие Батыя началось. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 февраля 2016 — 11:37
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
LVZh пишет: Немного не так -- сначала сбор дани был возложен на князей и каждый возил свою дань в Орду, а потом централизован через Владимирского князя, т.е. князья собирали дань у себя, отвозили князю Владимирскому, а тот уже в Орду. Эта схема постоянно вызывала, я думаю достаточно обоснованные, жалобы, что часть дани оседает у "владимирца".
Да, так точнее. А жалобы были более чем обоснованны, особенно грязные слухи ходили насчет Ивана Калиты, у которого ВНЕЗАПНО оказались большие суммы денег после назначения его великим князем Владимира.
Правда, после Дмитрия Донского вопрос гегемонии Москвы среди княжеств стал необсуждаемым.
Стас1973 пишет: Лошади выросли/уменьшились? Монголо-татары воздухом питались? Или у вас есть нормы питания/фуражирования конкретно для того времени?
Если у меня нет норм питания и фуражирования для того времени - это НЕ значит что можно легко распространять нормы другого времени и другой армии.
Насчет воздуха и прочего. Это огрубление и сведение к демагогии, уважаемый.
В этой теме уже обсуждалась организация походов степных армий в более поздние периоды, можно повторить, если что.
Также обращаю внимание, что поход Батыя был исключительным событием, что предполагало также исключительную организацию и подготовку, и допустимость исключительных же потерь времени и сил. Вторжение осуществлялось не с целью набега или тривиального грабежа, а с целью разрушения военной структуры и подчинения территорий.
Отсылка, что "поход Батыя невозможен, т.к. у меня расчеты по фуражу не сходятся" - это замена следствия причиной. Значит были или иные источники питания, или нормы не сходятся, т.к. в реальности вторжения степной армии на Русь в 1238 и в 1240 году, мягко говоря, сомневаться не приходится.
Рассуждения некоторых "разоблачителей" в Инете о том, что там было "всего 10-30 тыс." также не выдерживают критики из-за слишком большого количества данных сражений и времени.
Скорее всего, и вовсе комплекс причин, о которых тут уже упоминалось - от разделения сил, до частичного получения питания на месте.
В любом случае, повторюсь, применять формальные нормы другой армии (по структуре и способам ведения войны) - неправомочно.
Стас1973 пишет: Менялось количество населения и плотность его расселения.
О чем это утверждение? Организация похода была тем же. Еще в 17 веке плотно населенные территории в России начинались дай бог от Рязани и севернее - южнее были только цепочки крепостей.
Кстати, "рекорды" ставились татарами и ногайцами неоднократно, я их тут озвучивал - скажем в начале 18 века ногайцы из района современной Кубани дошли до Пензы и Арзамаса. Совершенно "невозможный" поход, если исходить из "норм фуража". |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 18 февраля 2016 — 15:15
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Кстати, "рекорды" ставились татарами и ногайцами неоднократно, я их тут озвучивал - скажем в начале 18 века ногайцы из района современной Кубани дошли до Пензы и Арзамаса. Совершенно "невозможный" поход, если исходить из "норм фуража |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 февраля 2016 — 16:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Но всё-таки думаю цифра больше 50 000 тысяч всадников- это не реальная цифра. Да и 50 тысяч тоже.. И главное- зачем такое количество всадников?
Не пешком же идти...
Я приводил пример, как в 14 веке армия Тимура, также конная, состоявшая из 10 туменов, кстати, прошла с января 1391 года из Ташкента через весь Казахстан (с остановками для охоты и отдыха) до Волги (июнь 1391 года), после чего повернула обратно и дошла через 2 месяца опять через весь Казахстан.
С "фуражными" нормами это невозможно. Секрет был в частичном получении питания "с собой" (лошади и скот на забой гнался с собой), частично - облавные охоты, частично - отдых для лошадей.
Численность в 50 000 человек - такие или близкие по численности армии неоднократно известны в 14,15 и даже 17 веках, в том числе, вторгавшиеся в пределы России.
Следует опять вспомнить, что поход Батыя - исключительное событие, значит, должен был иметь и исключительную подготовку.
Григорий Не я пишет: И главное- зачем такое количество всадников? Они не собирались оставаться на территории Руси.
Еще одна подсказка на немного грубый вопрос "а что они кушали"? За счет стремительности похода кушать надо было не так уж много. Кстати, за счет стремительности набеги крымских татар также легко обходились практически без обоза, быстро проходя сотни километров от Крыма до Оки.
Есть книга "Горестная песть о разорении татарами Венгрии" епископа Рогерия, очевидца монгольского вторжения в Европу в 1241 году, она полностью переведена, кажется, только в 2012 году
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MAGISTR_Rogeriy/Magistr_Rogeriy._Gorestnaya_pesn'_o_razorenii_Vengerskogo_korolevstva_tatarami.(2012).[djv-fax].zip
В ней автор описывает, что после разгрома Венгрии татары Цитата: ни плодов, ни сена, ни домов они не трогали, но оставляли все это в неприкосновенности. Поэтому я твердо уверился, что они хотели в тех краях зимовать...чтобы зимой там найти для лошадей кров и пищу. Все это впоследствии оказалось истиной. Ибо людей (венгров) они из осторожности оставили до времени на свободе, чтобы те собрали посевы и виноград, но при этом татары не хотели, чтобы те съели собранное.
Т.е. после захвата активно реквизировались припасы на месте. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 18 февраля 2016 — 16:39
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: С "фуражными" нормами это невозможно. Секрет был в частичном получении питания "с собой" (лошади и скот на забой гнался с собой), частично - облавные охоты, частично - отдых для лошадей.
(Добавление)
Цезарь пишет: Есть. Это летописи. Они вопиют о нашествии монголов.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Есть книга "Горестная песть о разорении татарами Венгрии" епископа Рогерия, очевидца монгольского вторжения в Европу в 1241 году, она полностью переведена, кажется, только в 2012 году
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MAGISTR_Rogeriy/Magistr_Rogeriy._Gorestnaya_pesn'_o_razorenii_Vengerskogo_korolevstva_tatarami.(2012).[djv-fax].zip
В ней автор описывает, что после разгрома Венгрии татары |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 18 февраля 2016 — 22:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Григорий Не я пишет: Есть. Это летописи. Они вопиют о нашествии монголов.Противники версии сообщат, что летописи XVI- века.
Можно покопать на пепелище на месте старой Рязани и ещё кое-где. Там можно много свидетельств найти этого нашествия - архифакты. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
