|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 9 , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 19 февраля 2016 — 00:53 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Цезарь пишет: Так эти люди состояли в родстве с Чингисханом? А сам Чингисхан происходил из древних укров? Или из кого? О происхождении и родстве Чингисхана много противоречивых версий. Вот одна их них:
"... Родился на берегу Онона в Монголии около 1155 г.; первоначально носил имя Темучин. Происходил из мелкой родоплеменной знати северной Монголии. Он был старшим сыном Есугея Баатура из рода Борджигина и Ойлун из племени онгхиратов. Отец к середине 12 века создал в долине реки Онон сравнительно самостоятельное феодально-племенное владение. В 1164 он отправился к одному из вождей онгхиратов Дэю Сетчэну, дочь которого Бортэ успешно просватал за своего сына, оставив его в этом племени. На обратном пути Есугей умер (согласно «Сокровенному сказанию», отравлен встреченными татарами), его удел распался, а семья впала в бедность. После смерти отца Темучина забрали из племени онгхиратов. Ок. 6 лет спустя после смерти отца вождь онгхиратов сдержал свое слово и выдал Бортэ за Темучина, дав за ней богатое приданое — соболью шубу. Впоследствии у Темучина было много других жен и наложниц, но Бортэ навсегда сохранила свое влияние..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 19 февраля 2016 — 15:49
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: не могу прикинуть количество лошадей и скота, который гнался на убой для 50 000 ысяч всадников.
Не так много как кажется. Вы же целого бычка за раз с товарищем надвое не скушаете?
Григорий Не я пишет: Противники версии сообщат, что летописи XVI- века.
Не летописи, а списки (копии) летописей.
Григорий Не я пишет: Я не сомневаюсь в нашествии. Но цифры , на мой взгляд, не реальные.
Для Европы - в 1241 году венгры столкнулись примерно с равной или чуть большей по численности части армии Батыя (сам Батый и отряды Шибана и Кадана). Т.е. эта часть - примерно 30 тыс. человек (а это только от силы половина войска). Учитывая, что в начале 1241 года тумены Мунке и Гуюка ушли на восток, исходные предположения, что армия вторжения на Русь в 1238 году была значительно более 100 000 человек - не лишены смысла. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 19 февраля 2016 — 18:07
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Учитывая, что в начале 1241 года тумены Мунке и Гуюка ушли на восток, исходные предположения, что армия вторжения на Русь в 1238 году была значительно более 100 000 человек - не лишены смысла.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Не летописи, а списки (копии) летописей. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 19 февраля 2016 — 18:14
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Как говорится, переходили на подножный корм. Т.е. не с собой везли провизию, а брали провизию по пути следования. И то же самое поголовье скота также по ходу следования пополнялось за счёт местных хозяйств. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 февраля 2016 — 12:51
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Вот именно, что списки. Подлинников -то нет. Никто не видел.
Во-первых, подлинники некоторых документов сохранились (я не применительно к нашему случаю, а вообще говорю).
Во-вторых, наличие копии (списка) обычно "сильный" аргумент "опровергателей", но он ничтожен по таким соображениям:
- наличие самое по себе копии не является преступлением или доказательством подделки. Тезис "докажите что там не переписано" - демагогичен, т.к. требуется наоборот - доказать, что "там переписано".
- достоверность списков обычно проверяется путем сличения сведений в разных списках и разных летописях и не только летописей - в разных местах, временах и у людей написанных, между которыми сговор невозможен.
- Те же "опровергатели" не стесняются использовать в своих доводах те же списки летописей, которые только что признавали ненадежными... 
Григорий Не я пишет: Как возможно прокормиться такой армии?
Это гораздо легче, чем вам пытаются представить. Как правило, численность армии вторжения меньше численности местного населения, которое, однако, не умирает от голода? Никто про это не подумал?
Прокормится армии не нужно год-два-10 лет. Только в краткий период похода. В этом случае выручают реквизиции у местного населения и созданный запас "с собой".
А вот ПОСЛЕ вторжения почти всегда начинается разруха, часто сопровождаемая голодом.(Отредактировано автором: 20 февраля 2016 — 12:51) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 февраля 2016 — 13:58
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Это гораздо легче, чем вам пытаются представить. Как правило, численность армии вторжения меньше численности местного населения, которое, однако, не умирает от голода? Никто про это не подумал? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 февраля 2016 — 15:16
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Я тоже придерживаюсь "прокорма" за счёт местного населения.. Но 150 тысяч? В зимний период?
Почему нет? Не в одну же деревньку они напихались?!
Григорий Не я пишет: Да и зачем монголам такая армия? Вполне хватило бы 30-50 тысяч, чтобы разобраться с княжествами по очереди.
Во-первых, врядли хватило бы, во вторых - благодаря подавляющему превосходству все крупные даже города пали очень быстро. При сравнимой численности осады растянулись бы, а это неприемлимо, плюс, заведомо очевидно, что класс русских дружин не уступал монгольской армии - см. ожесточенное сражение под Коломной, где "кадровая" армия Владимиро-Суздальского княжества заставила монголов попотеть.
Далее - ресурсы нужны были для очень дальнего похода, не только кампании 1238 года.
Армия в 30 тысяч никого бы даже не удивила - на фоне набегов половцев или междуусобиц, где войска в 10 и более тысяч наверняка видели не раз и не два.
А вот при осаде Киева, например, летописцы отдельно отметили что армия Батыя была невероятно многочисленной. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 февраля 2016 — 15:27
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Во-первых, врядли хватило бы, во вторых - благодаря подавляющему превосходству все крупные даже города пали очень быстро. При сравнимой численности осады растянулись бы, а это неприемлимо, плюс, заведомо очевидно, что класс русских дружин не уступал монгольской армии - см. ожесточенное сражение под Коломной, где "кадровая" армия Владимиро-Суздальского княжества заставила монголов попотеть |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 20 февраля 2016 — 19:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Artur1984 пишет:
А вот при осаде Киева, например, летописцы отдельно отметили что армия Батыя была невероятно многочисленной.
Летописцы любили в два, а то и в три раза завышать численность монгольского войска. Надо же было как-то оправдаться за сдачу городов и отсутствие побед. У монголов войск не так уж и много было, они выигрывали за счёт более лучшей военной организации и военного искуства.
(Добавление)
Artur1984 пишет:
Почему нет? Не в одну же деревньку они напихались?!
Где же было, к примеру в 13 веке, столько деревенек набрать, чтобы прокормить такое количество монголов?
В походах монгольский воин вёз с собой запас продовольствия (вяленое мясо, затвердевшую сырную массу, кумыс, крупу, мучные лепёшки и т.д.). Они могли пить кровь собственных лошадей (500 гр. для лошади безопасно), ели как деликатес павших лошадей, бывало ели и пленников. У них с собой было по три заводных лошади. Лошади питались подножным кормом, употребляли даже опавшие листья. Во время марш-бросков тумены отрывались от своих тылов с арбами и верблюдами и воинам приходилось расчитывать только на себя. Грабить и отбирать воину можно было только с разрешения монгольского начальства и если было что. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
