|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 9 , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 10:07 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Artur1984 пишет: Вы все время упираетесь в нормы фуража для современной лошади по современным же меркам для беспрерывного похода. Это нормы для римских легионов, а не современные. И по питанию и по фуражу.
Artur1984 пишет: Но вообще подробное описание как степняки передвигались по степи и даже переходили через реки - мы тут уже приводили, на примере калмыков и крымских татар (16-18 века). Упоминали даже зимние походы. При несколько меньшей, но вполне сравнимой численности (скажем, 20, 30 и даже 40 тысяч человек - примеров известно много). К таким цифрам вопросов вообще нет. Все реально, особенно для 16-18 века.
Artur1984 пишет: Естественно что часть войска была "тыловиками", но как свидетельствует описание степных армий уже более позднего времени - 16-18 века, их процент гораздо ниже, чем у европейских или вообще "оседлых" армий. Степные армии более позднего времени не имели в своем составе тяжелой кавалерии и наемников, вроде пресловутой генуэзской панцирной пехоты. А в 12-13 веке татаро-монголы все это в своей армии откуда-то брали и содержали. Поэтому опять возникает вопрос по реальной доле ТМ в составе группировки вторжения.
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 11:48
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Стас1973 пишет: А в 12-13 веке татаро-монголы все это в своей армии откуда-то брали и содержали. Поэтому опять возникает вопрос по реальной доле ТМ в составе группировки вторжения. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 12:23
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Стас1973 пишет: Начнем с того, что сосредоточение на исходных происходило практически у границы Индии, в 327 г. до н.э.
Вторжение через Гиндукуш |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 12:29
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Григорий Не я пишет: Непонятна как они добрались до Индии.. Григорий Не я пишет: постоянные сражения с местными народами.... И водные преграды..
Наоборот, и хавки могли заготовить, и снаряги, и пр. необходимого имущества. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 12:33
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Стас1973 пишет: Территория, прилегающая к Индии входила в состав империи Македонского. Ни каких проблем вроде этих Стас1973 пишет: Наоборот, и хавки могли заготовить, и снаряги, и пр. необходимого имущества. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Григорий Не я пишет: И возвращаемся к исходной теме: кипчакская степь входила в состав Золотой Орды, так что тоже проблем возникнуть не могло. Вы же когда-то объясняли мне, что вторжение монголов-это военная экспансия длиной в шесть лет.
Смотрим про монголов. Если бы вторгшиеся войска назвали армией хана Батыя, а период - золотордынским игом, я бы даже слова не сказал. Все становится на свои места, и питанием, и численностью (можно за уши притянуть), и со всем остальным, включая то, что некоторые русские князья примкнула к интервентам.
Это все к тому, что монголов к этому времени было хрен да маленько, высшая знать ну и гениралитет, так сказать. И период вассалитета перед Золотой Ордой никакое нафиг не иго, а период длительнейшей братоубийственной войны на территории Руси. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 16:20
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Это нормы для римских легионов, а не современные. И по питанию и по фуражу.
Тем более неприменимо.
Стас1973 пишет: К таким цифрам вопросов вообще нет. Все реально, особенно для 16-18 века.
Формы и методы степных походов не менялись - следовательно, можно апроксимировать их на 13 век.
Стас1973 пишет: Степные армии более позднего времени не имели в своем составе тяжелой кавалерии и наемников, вроде пресловутой генуэзской панцирной пехоты
Собственно как и Батый. Насчет отсутствия тяжелой кавалерии - это не совсем точно. Их было не так много, но скажем, в крымском войске были хорошо снаряженные всадники из знати.
Стас1973 пишет: Это все к тому, что монголов к этому времени было хрен да маленько, высшая знать ну и гениралитет, так сказать
Собственно это секрет Полишинеля. Примерно как армия СССР - "русские".
Стас1973 пишет: И период вассалитета перед Золотой Ордой никакое нафиг не иго, а период длительнейшей братоубийственной войны на территории Руси.
Спорно, хотя есть и здравое зерно. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 17:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Стас1973 пишет:
Это все к тому, что монголов к этому времени было хрен да маленько, высшая знать ну и гениралитет, так сказать. И период вассалитета перед Золотой Ордой никакое нафиг не иго, а период длительнейшей братоубийственной войны на территории Руси.
Братоубийственные войны были, но и иго ордынское было. После проведения переписи русских земель в 1257-1259 годах Русь была обложена регулярной данью. И восстания местного характера были и баскаки ордынские одно время были. Конечно в русских княжествах сохранялась своя военно-административная организация, и хотя русские князья правили от имени верховной власти хана, получая из его рук "ярлыки" на княжение, но правили самостоятельно. При всём этом за ними осуществлялся повседневный контроль со стороны ханских представителей - баскаков. Известно, что в середине 15 века "ордынский выход" составлял 7 тысяч рублей, а после неудачного похода Ахмед-хана в 1472 году сократился почти вдвое, до 4200 рублей. Уплата "выхода" в Орду была прекращена только в 1476 году. Так что иго было. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 17 февраля 2016 — 20:05
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Artur1984 пишет: Тем более неприменимо. Лошади выросли/уменьшились? Монголо-татары воздухом питались? Или у вас есть нормы питания/фуражирования конкретно для того времени?
Artur1984 пишет: Формы и методы степных походов не менялись - следовательно, можно апроксимировать их на 13 век. Менялось количество населения и плотность его расселения.
Artur1984 пишет: Собственно как и Батый. Насчет отсутствия тяжелой кавалерии - это не совсем точно. Их было не так много, но скажем, в крымском войске были хорошо снаряженные всадники из знати. Они и действовали так сказать в ареале своего обитания.
Цезарь пишет: но и иго ордынское было Не согласен. Был вассалитет русских княжеств. Про баскаков - вообще мутная история, все сплошь и рядом со славянскими именами. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
, траты на подарки и взятки хану и его приближенным