|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 9 , Продолжение |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 16:18 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Стас1973 пишет: что на день 1000 воинам на 1000 лошадях + 1000 заводных надо 1,5 тонны еды, 5-14 тонн фуража или пастбище емкостью 28 тонн
Помнится, мы приводили тут даже цитаты из исторических современников "младших братьев" монголо-татар - крымских татар и калмыков, как они питались и двигались по степи.
Я также обращал внимание, что категорически неправильно будет думать, что ВСЯ армия (давайте, для грубости - 150 000 человек) Батыя двигалась в одном каре в одном месте. Конечно нет.
Кроме того, исторически нашествие такой большой армии - исключительное явление, все последующие походы, НЕ преследовавшие таких глобальных целей, велись меньшими силами. Исторические свидетельства 16-18 веков о походах степных армий фиксируют и 20 и 30 и даже 40 тысяч человек, которые двигались даже в зиму на сотни километров. Следовательно, "нормы питания и фуража" конечно выглядят хорошо, не спорю, но вопрос - как связать их с фактами?
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 07:32
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Григорий Не я пишет: После завоевания кипчаков и включения их территорий в Золотую Орду- вопрос прокорма в степях был снят.
Григорий Не я пишет: Могло ли войско , допустим, в 30 тысяч всадников дойти до Булгарского царства?
(Добавление)
Artur1984 пишет: Я также обращал внимание, что категорически неправильно будет думать, что ВСЯ армия (давайте, для грубости - 150 000 человек) Батыя двигалась в одном каре в одном месте. Конечно нет. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 08:14
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет: Григорий Не я пишет: Вы допускаете, что Тохтамыш собирался с Д.Д. идти на Литву?
Оснований нет. Не в том плане, что нет предлога - нет признаков. Да и Тохтамыш довольно хорошо уживался с Ягайлой
Если вы о признаках не знаете, это не значит, что их не было. Тохтамыш воевал на южных границах ВКЛ в 1380-1381 (Шабульдо со ссылками на упоминание гибели Александра Кориатовича в битве с татарами в Супрасльской летописи и грамоты Владимира Ольгердовича упоминавшего пострадавших от Заволжской Орды в этот период). Дмитрий Донской ходил на Новгород в 1386-м, где был литовский князь Патрикий Наримантович.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Так Русь - это не степь. Это лес сплошняком, в то время.
С какой стати сплошняком? Луга с травой были везде, особенно в поймах рек
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 09:37
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Стас1973 пишет: Хорошо, исправлю. Читать в редакции "...на 80%..." Что-то меняет?
степные просторы нужны кочевникам не столько для лошадей, которых они используют для передвижения, сколько для скота, который они разводят. Поэтому, если они не брали с собой свои бесчисленнные стада, то проблем с травой быть было не должно
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 12:08
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Стас1973 пишет: Еще раз - для прокорма 2000 лошадей (это 1000 всадников) нужна поляна в 17 футбольных полей или 12 га. Дорог и путей (направлений) не так уж много, исходя из топографии. Поэтому, если не урезать осетра с численностью нападающей группировки противника проблемы таки с травой будут.
12 га это всего лишь квадрат со стороной 1.2 км. Длина Волги около 2.5 тыс км, из которых примерно половина проходит по территории Древней Руси. Плюс остальные реки. И все берега покрыты густой травой. Поймa реки, согласно википедии, может превышать ширину реки в десятки раз. А трава есть не только вдоль рек
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 12:18
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Стас1973 пишет: Так Русь - это не степь. Это лес сплошняком, в то время.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Выступить в поход могло. А вот сколько могло дойти - это вопрос. Думаю, две трети/половина от первоначального состава. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 12:48
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Григорий Не я пишет: Наши князья тоже в походы ходили с дружинами, и зимой ходили.. Дороги имелись, зимой санные пути ....
Нет, я не отрицаю, конечно ходили. Только вот историки оценивают численность всего русского войска в период 13-14 века до 7000 всадников (так сказать, регулярная армия) и около 60000 пешего войска (ополчения). И тогда поход дружины какого-нибудь князя с точки зрения логистики вполне правдоподобен, в поход выступает от 200 до 500 дружинников, в редких случаях - до 1000 чел. В любую погоду, в любое время года, на любые оперативные расстояния. Григорий Не я пишет: Ну, а как ,например, Тимур перешёл Кызылкум? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 9 февраля 2016 — 13:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Стас1973 пишет: Санные пути - это реки. Дороги... Направления, однако. Опять, проходимые в сухую погоду или зимой.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Не знаю, не силен в вопросе. Перешел как-то (Отредактировано автором: 9 февраля 2016 — 13:22) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 февраля 2016 — 17:31
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Стас1973 пишет: 150 тыс. - это все активные штыки/сабли или это вся толпа, включая челядь и обоз, с блекджеком и шлюхами, где активных штыков/сабель, в лучшем случае, половина?
Я списками состава не обладаю... Кстати, впечатления, что татары вообще ходили без всякого обоза и грузов - несколько преувеличены.
А вообще все опять упирается в численность и момент "в одном месте в одно время". Данных слишком мало, чтобы ответить положительно или отрицательно со 100% вероятностью - сколько было татар и в каком месте.
В целом, я исхожу в численности из факта наличия аж 14 штук царевичей (много), особой важности похода и то, что пройти таки смогли много и далеко. Естественно что часть войска была "тыловиками", но как свидетельствует описание степных армий уже более позднего времени - 16-18 века, их процент гораздо ниже, чем у европейских или вообще "оседлых" армий. Как следствие, гораздо меньше мат.часть.
Но вообще подробное описание как степняки передвигались по степи и даже переходили через реки - мы тут уже приводили, на примере калмыков и крымских татар (16-18 века). Упоминали даже зимние походы. При несколько меньшей, но вполне сравнимой численности (скажем, 20, 30 и даже 40 тысяч человек - примеров известно много).
Стас1973 пишет: Минимальные нормы фуражирования я приводил.
Вы все время упираетесь в нормы фуража для современной лошади по современным же меркам для беспрерывного похода.
Как я неоднократно писал, это ошибка системная - в подходе. И подтверждается ошибка тем, что если эти нормы применять, то невозможен практически ни один хоть сколь-нибудь крупный даже набег, не говоря уже о походе, степных воинов на ту же Россию в свое время.
Если рассматривать поход Батыя на Запад, то следует принять во внимание следующие дополнительные детали, которыми часто пренебрегают:
- Высокая стремительность похода. Не стоять подолгу на одном месте было принципом.
- Деление армии на части. Армия почти никогда не собиралась в одном месте и в одно время. Особенно хорошо это видно в 1238 году и в Европе в 1241.
- Большой промежуток на разведку и подготовку. Заняло несколько лет. Т.е. на месте минимальные затраты времени на разведку пути. Опять таки стремительность сообщает, что куда идти - знали хорошо.
- Периодический отдых. После кампании 1238 года несколько месяцев было потрачено на тривиальный отдых.
- Вообще то, на секунду, воевали также не в голодной пустыне, а в местах, где можно достать еду.
ДУмаю, это моменты, которые позволяли значительно нивелировать проблемы со снабжением, сводить их к минимуму. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
