|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 7 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 13:43 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Насчёт выплаты дани тоже не встречали? В каких источниках говорится о требовании дани? До, добровольной, по собственной инициативе, поездке князюшки в Орду?
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 13:53
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: До, добровольной, по собственной инициативе, поездке князюшки в Орду
(Добавление)
"На Руси установилось иго Золотой Орды. Русские земли были вынуждены признать свою вассальную зависимость от потомков Чингисхана. Русские князья во главе с великим князем владимирским должны были утверждаться особыми грамотами (ярлыками) . Главная часть податей, наложенных на русские земли, составляла дань, или «выход» . Население должно было кормить ханских послов и гонцов и их лошадей, поставлять им средства передвижения и т. д. Очень тяжелой была военная повинность, в силу которой русские войска участвовали в завоевании монголами Ирана, Южного Китая и др. Для надзора за русскими землями и сбора дани ханы первое время держали в русских городах наместников – баскаков. С целью учета населения для определения размеров «выхода» ханами проводилась перепись податного населения, вызывавшая огромное недовольство у русских людей. Насилия баскаков вызвали восстания в ряде русских городов. Это постепенно привело к тому, что к концу XIII в. ордынскую дань для пересылки ханам стали собирать сами русские князья. " |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 14:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Теперь я не понимаю, какая связь между признанием зависимости от соседа, и восстановлением городов? Ведь татары отнюдь не претендовали на главенство над Русью. Никакой оккупации с замещением вакантных должностей на Руси не наблюдалось.
Мы говорим об одном и том же, но вы мен я не понимаете. Как это "не претендовали на главенство"? Почему "главенство" для вас равно "оккупация"?
Чтобы вам было яснее - прочтите что такое "протекторат" (упор на экономику и политику). Это и будет "монголо-татарское иго". Экономическая и политическая зависимость. Кстати на раннем этапе были баскаки - что ни на есть прямая контролирующая функция "на местах" (представители хана с широкими полномочиями и даже военными отрядами).
mi621 пишет: Если в широком представлении, то любая власть это иго.
Вы в ненужные обобщения ушли. Я уже писал неоднократно что такое "иго".
В данном случае (с русскими княжествами) это - форма политической, военной и экономической зависимости, причем как декларируемой, так и настоящей (фактической).
В экономике:
- Выплата регулярной, довольно большой дани.
- Неофициальные, но чувствительные "подарки" и прямые взятки.
- На раннем этапе (13 век) это затраты на содержание и прихоти баскаков
В политике:
- Назначение правителей в Сарае. Кто будет князем и в каком княжестве - решают в Орде.
В военной части:
- На раннем этапе (13 век) прямое участие русских отрядов по требованию Орды в походах на Кавказ, и против Литвы.
В случае отказа от повиновения - карательные экспедиции (разных масштабов). Также для подтверждения силы ярлыков и показательной порки непослушных отряды татар то и дело придавались князьям в их междоусобицах.
Первый шаг к ослаблению ига сделал Иван Калита - когда добился права, чтобы в городах не было баскаков, а русские отряды больше не принимали участия в военных походах. Да и дань стала собираться централизованно Владимирским Великим Князем. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 15:03
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: В результате того, что нашим князьям надавали по щам...
В 1061 году половцы впервые пришли воевать Русскую землю. Всеволод Ярославич вышел к ним навстречу, половцы победили его, повоевали землю и ушли.
Собственно, татары сделали тоже самое. Только с князем им повезло больше. А раз шея в готовности, хомут оденут.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Это и будет "монголо-татарское иго".
(Добавление)
Artur1984 пишет: На раннем этапе (13 век) прямое участие русских отрядов по требованию Орды в походах на Кавказ, и против Литвы. (Отредактировано автором: 12 ноября 2015 — 15:11) |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 15:21
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
mi621 пишет: В 1061 году половцы впервые пришли воевать Русскую землю. Всеволод Ярославич вышел к ним навстречу, половцы победили его, повоевали землю и ушли.
Собственно, татары сделали тоже самое. Только с князем им повезло больше. А раз шея в готовности, хомут оденут.
Это первый крупный набег, половцы приходили и раньше. Но,
1. В начале половцы ограничивались одним-двумя княжествами, а не как татары, который разорили практически ВСЮ Русь.
2. Половцы самостоятельно ни разу не брали крупных городов
3. Большинство походов половцев (кроме набегов на окраины) заканчивались тем, что всё их войско или часть его было разбито.
Ситуация поменялась, когда князья породнились с половцами, причём у Святославичей в родичах оказалась одна орда, а у Всеволодовичей -- другая, и походы стали уже своместными (русичи+половцы против русичей+половцев). На мой взгляд такая ситуация повторилась и с татарами, только времени прошло больше.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 16:50
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: А где здесь указано, как, когда, и в результате чего оно установилось? А ведь вояж Ярослава Всеволодовича в Орду, и то зачем он туда поехал, отнюдь не секрет Полишинеля.Его никто не приглашал, и тем паче, не вызывал.
Время установления ига - 1240-е годы.
Ярослав Всеволодович был именно что вызван к Батыю в конце 1242 года:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg07.htm
Цитата: князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.
mi621 пишет: половцы победили его, повоевали землю и ушли.
Собственно, татары сделали тоже самое.
Совершенно по иному. Цель половцев - пограбить и уйти. Вопрос подчинения русских княжеств они не ставили никогда, т.к. были разобщены.
Целью Западного Похода было максимальное расширение империи и подчинение как можно большего числа территорий.
mi621 пишет: Получается не особо обременительно.
Применяя ваш метод огульных расширений - собственно гитлеровская оккупация 1941 года тоже может быть признана "не особо обременительной".
mi621 пишет: Англы из нормандского завоевания такой трагедии не делают.
Почему вы так решили, и вообще фраза "трагедию делают" для событий 800-летней давности - неприменима.
mi621 пишет: И не причитают с подвываниями.
Странно, но "подвывания" - ваше личное представление, не более того.
mi621 пишет: Что в этом плохого для профессионального солдата?
Что в этом хорошего?
Растрачивание военного потенциала на походы сюзерена без малейшего профита для своей земли. Возвращаясь к теме 2 МВ. Участие венгров, румын и итальянцев в походе Гитлера на СССР - "что в этом плохого?". Да ничего, если не считать, что они явно в чужой войне своими руками жар для чужого дяди загребали.
(Добавление)
Кстати вот еще ссылочка, что в 1243 году на Руси установили порядок выдачи ярлыков.
Лавреньевская летопись вещает
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr27.htm
Цитата: В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃а . [1243] Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . поѣха в Татаръı к Батъıєви . а сн҃а своѥго Костѧнтина посла къ Канови . Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑ ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью
В 1243 году Батый утверждает Ярослава Всеволодовича старшим князем. Теперь старший тот, кто владеет Владимирским столом.
Цитата: В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃в . [1244] Кнѧз̑ Володимеръ . Костѧнтинович̑ . Борисъ Василкович̑ . Василии Всеволодич̑ . и с своими мужи Г. поѣхаша в Тата[ръı] Д к Батъıєви про свою ѡтчину . Батъıи же почтивъ ӕ . чс̑тью достоиною . и ѿнустивъ ӕ . расудивъ имъ когождо в свою ѡч҃ину . и приѣхаша с чс̑тью на свою землю
В лѣт̑ . ҂ s҃ . ѱ҃ . н҃г . [1245] Кнѧз̑ Костѧнтинъ Ӕрославичь . приѣха ис Татаръ . ѿ Кановичь къ ѡц҃ю своєму с чс̑тью . Тогож̑ . лѣт̑ . Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . и с своєю брат̑єю . и с съıновци поѣха в Татаръı к Батъıєви.
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃д . [1246] Иванъ кнѧз̑ с сн҃вци своими приѣхаша ис Татаръ в свою ѡч҃ину . ... Батъıи же кнѧзѧ Бориса ѿпусти и к Сартаку сн҃у своѥму В. Сартак же почтивъ кнѧзѧ Бориса ѿпусти ӕ в своӕ си . Тоє же ѡсени Ӕрославъ кнѧз̑ . сн҃ъ Всеволожь . престависѧ во иноплеменницѣх̑ ....
В 1244-46 годах прочие князья (от Рязани до Чернигова) также сьездили в Орду и получили ярлыки.
Цитата: В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃е . [1247] Слъıшавъ Ѡлександръ см҃рть ѡц҃а своєго . приѣха из Новагорода в Володимерь ....Тогож̑ . лѣт̑ . Поѣха Андрѣи кнѧз̑ Ӕрославич̑ . в Татаръı к Батъıєви . и Ѡлександръ кнѧз̑ поѣха по братѣ же к Батъıѥви . Батъıи же почтивъ єю...
После смерти отца, Александр Невский тоже сьездил в Орду и получил ярлык. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 13 ноября 2015 — 10:09
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Противоречия нет?
А сцылку дадите?
Бурятские летописи не читал.
STiv пишет: В.В. Путин рассекретил архивы древней Тартарии
Прям лично Путин? 
На самом деле - надергали фразы и потом понеслась махровщина "русско-тартарской культуре 1000000 лет".
Все "Великие Тартарии" карт давно разжеваны. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
В результате того, что нашим князьям надавали по щам...
