МИГ-21 , Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Михаил1
Отправлено: 26 августа 2016 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Alex777
"Только вот пара Ф-16С или Ф-18, хоть в ударном варианте, хоть в истребительном, уже однозначно лучше, чем один МиГ-27+ один МиГ-29"
Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины.
Вот такой уровень "аргументации". Приходится напоминать, что любые оценки эффективности систем вооружений имеют смысл только для конкретных условий применения и с учетом реальных экономических и технологических возможностей. Индия почему то выбрала именно МиГ-27 + МиГ-29 + Су-30, и даже МиГ-21 не спешит списывать, несмотря на очень высокую аварийность. Жаба задушила? Или просто трезвый взгляд на потенциального противника и ТВД?
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Согласен. Сначала янки тоже создавали и имели много типов самолетов, потом пришли к универсальным. Кстати и у них в 1992-99 годы сняли с вооружения: Ф-4, Ф-111, А-4, А-6, А-7 и OV-10.
Окончание холодной войны тоже повлияло.
Михаил1 пишет:
Когда началась Чечня попытались восстановить полки ИБА МиГ-27 и Су-17М4, но вся техника оказалась убита. ИБ были бы неплохим дополнением к Су-24 и Су-25. Потом, самолеты имели огромный ресурс планеров. Скажем Су-17 был снят с производства в 1990г., МиГ-27 в 1987. Т.е. машины могли служить до 2010-го.
Но зачем? Там и Су-24 более чем достаточно.
Михаил1 пишет:
Это да, но наши самолеты были дешевле. Тут соотношение 2 Ф-16 против 2 МиГ-29+ 1 МиГ-27.
Если уж сравнивать себестоимость, то надо смотреть на отношение к ВВП и размерам военных бюджетов. По факту одних только F-16 произвели больше, чем МиГ-27 и МиГ-29 вместе взятых. А еще и F-18 есть. Так что дешивизна тут не оправдание. (Добавление)
wanderer пишет:
Индия почему то выбрала именно МиГ-27 + МиГ-29 + Су-30, и даже МиГ-21 не спешит списывать, несмотря на очень высокую аварийность. Жаба задушила? Или просто трезвый взгляд на потенциального противника и ТВД?
Как появилась возможность, то заказали универсальные Су-30К и Су-30МКИ. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2016 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Окончание холодной войны тоже повлияло.
Разумеется. Вопреки принятому у нас мнению, США и НАТО тоже начали очень сильно сокращать свои ВС после прекращения Холодной войны.
Alex777 пишет:
Но зачем? Там и Су-24 более чем достаточно.
По мнению специалистов отказ от ИБ был преждевременным. Часто эксплуатация Су-24 слишком затратна.
Когда в январе 1995 года российские танки горели на улицах Грозного, а боевые действия на территории Чеченской республики приобрели характер крупномасштабной войны, российское командование вдруг вспомнило, что неплохо бы привлечь к нанесению ударов истребительно-бомбардировочную авиацию. Буквально пару лет назад в составе отечественных ВВС находились сотни МиГ-27 и Су-17 последних модификаций. Почему их сейчас не видно в небе? Где самолеты?
Твою###! – в сердцах ругаются генералы всех мастей. В соответствии с директивой Генштаба ВС РФ от 1 июля 1993 года были сформированы новые командования Фронтовой Авиации, Резерва и Подготовки кадров. На вооружении Фронтовой Авиации оставались только современные самолеты, к которым Главком причислил МиГ-29, Су-27, Су-24 и Су-25. В тот же год истребительно-бомбардировочная авиация была ликвидирована как род военной авиации, ее задачи передавались бомбардировщикам и штурмовикам, а все МиГ-27 были массово списаны и переданы на базы хранения.
Ввиду острой потребности в истребителях-бомбардировщиках, на эти «кладбища техники» отправились высокие государственные комиссии с целью отобрать наиболее боеспособные машины и вернуть их в строй, пусть даже под обозначением «штурмовик» или «бомбардировщик». Увы, ни одного боеспособного МиГ-27 найти не удалось – всего за пару лет «хранения» под открытым небом, без всякой консервации и должного надзора – все МиГи превратились в руины.
Alex777 пишет:
Если уж сравнивать себестоимость, то надо смотреть на отношение к ВВП и размерам военных бюджетов. По факту одних только F-16 произвели больше, чем МиГ-27 и МиГ-29 вместе взятых. А еще и F-18 есть. Так что дешивизна тут не оправдание.
1) ВВП СССР был 60% от ВВП США, военные расходы были сопоставимы. Вы забываете, что с 1992 года выпуск самолетов практически прекратился. А Ф-16/18 выпускают до сих пор.
2) Тогда уж надо посчитать и МиГ-23, Су-17.
Alex777 пишет:
Как появилась возможность, то заказали универсальные Су-30К и Су-30МКИ.
Но при этом организовали конкурс на средние истребители и готовятся выпускать легкие. Да и старые истребители пока держат в строю.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
1) ВВП СССР был 60% от ВВП США, военные расходы были сопоставимы. Вы забываете, что с 1992 года выпуск самолетов практически прекратился. А Ф-16/18 выпускают до сих пор.
2) Тогда уж надо посчитать и МиГ-23, Су-17.
так, а зачем гадать то. На 1990-й год в ВВС СССР числилось 653 МиГ-29 и 700 МиГ-23, то есть 1353 легких истребителя. А так же 535 Су-17 и 500 МиГ-27, то есть 1035 истребителей-бомбардировщиков. В то же время ВВС США получили на вооружение 1497 Ф-16 блоки с 1 по 32, произведенные до 1988-го года. То есть соотношение 1353 легких фронтовых истребителя против 1497 и 1035 И-Б против опять же 1497, при общем соотношении количества самолетов якобы как в пользу СССР с большим отрывом - 2388 против 1497. И это не учитывая Ф-18 и Ф-4 из ВМС и КМП, что сделает преимущество США подавляющим. Так же не учтены потери Ф-16-х, но общая картина и так понятна. Хотя справедливости ради нужно отметить еще 850 МиГ-23 из авиации ПВО, но тогда надо будет учесть и примерно такую же по численности авиацию национальной гвардии. Такая вот арифметика.
(Отредактировано автором: 31 августа 2016 — 10:17) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 31 августа 2016 — 12:01
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
так, а зачем гадать то. На 1990-й год в ВВС СССР числилось 653 МиГ-29 и 700 МиГ-23, то есть 1353 легких истребителя. А так же 535 Су-17 и 500 МиГ-27, то есть 1035 истребителей-бомбардировщиков. В то же время ВВС США получили на вооружение 1497 Ф-16 блоки с 1 по 32, произведенные до 1988-го года. То есть соотношение 1353 легких фронтовых истребителя против 1497 и 1035 И-Б против опять же 1497, при общем соотношении количества самолетов якобы как в пользу СССР с большим отрывом - 2388 против 1497. И это не учитывая Ф-18 и Ф-4 из ВМС и КМП, что сделает преимущество США подавляющим. Так же не учтены потери Ф-16-х, но общая картина и так понятна. Хотя справедливости ради нужно отметить еще 850 МиГ-23 из авиации ПВО, но тогда надо будет учесть и примерно такую же по численности авиацию национальной гвардии. Такая вот арифметика.
Извините, а откуда цифры по СССР? Я бы сам хотел такую табличку для себя иметь. Из АиК?
Насчет США, по Милитари Бэланс на 1990-91 год:
ВВС: Ф-4 540 + около 600 на хранении, 1251 Ф-16, 272 А-7 + 93 (на хранении)
ВМФ: 365 Ф-18 + 61 на хранении, 114 А-7.
КМП: 204 Ф-18 и 32 Ф-4.
Alex777
Отправлено: 31 августа 2016 — 12:58
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Извините, а откуда цифры по СССР? Я бы сам хотел такую табличку для себя иметь. Из АиК?
В данном случае по русской виккипедии.
таблички есть тут span> и тут span> . В чем то цифры похожи, в чем то отличаются, в частности указывают меньшее количество МиГ-29 и Су-27 в ВВС.
(Отредактировано автором: 31 августа 2016 — 16:23) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 31 августа 2016 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
В данном случае по русской виккипедии.
таблички есть тут и тут . В чем то цифры похожи, в чем то отличаются, в частности указывают меньшее количество МиГ-29 и Су-27 в ВВС.
По ф-16 цифра отсю да
Это данные только по ВВС. А на 1990 г. в составе морской авиации 97 Су-17 и 101 Су-24.
В составе ПВО 850 МиГ-23, 350 МиГ-25, 360 МиГ-31, 500 Су-15, 210 Су-27.
Количество МиГ-29 мне кажется заниженным.
В 1992 году ВВС Украины получили 220 МиГ-29 и 25 машин было в морской авиации.
Беларусь получила около 100 МиГ-29.
Молдавия -34 МиГ-29.
Узбекистан и Киргизия получили более 54 самолетов.
Итого: 433 истребителя только в составе ВВС стран СНГ. Россия получила более 550 МиГ-29. Так что на 1 января 1992 года где-то 1000 МиГ-29.
Если по данным Вики на 1 января 1990г. в составе ВВС 653 МиГ-29, то что же за 1990-91 годы было получено более 350 МиГ-29?
Так что у нас получается Ф-4, Ф-16, Ф-18 и А-7 где-то: 2778 развернутых машин +754 на хранении.
СССР развернуто: ВВС 653 МиГ-29, 1550 МиГ-23, МиГ-27 500 штук ( но по данным МБ-1990 их 905) Судя по всему посчитаны еще МиГ-23БН, их выпустили 648 штук, ну и Су-17 их 535 ИБ, 190 разведчиков, 97 флотских = 3930.
Alex777
Отправлено: 31 августа 2016 — 19:51
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Alex777 пишет:
В данном случае по русской виккипедии.
таблички есть тут и тут . В чем то цифры похожи, в чем то отличаются, в частности указывают меньшее количество МиГ-29 и Су-27 в ВВС.
По ф-16 цифра отсю да
Это данные только по ВВС. А на 1990 г. в составе морской авиации 97 Су-17 и 101 Су-24.
В составе ПВО 850 МиГ-23, 350 МиГ-25, 360 МиГ-31, 500 Су-15, 210 Су-27.
Количество МиГ-29 мне кажется заниженным.
В 1992 году ВВС Украины получили 220 МиГ-29 и 25 машин было в морской авиации.
Беларусь получила около 100 МиГ-29.
Молдавия -34 МиГ-29.
Узбекистан и Киргизия получили более 54 самолетов.
Итого: 433 истребителя только в составе ВВС стран СНГ. Россия получила более 550 МиГ-29. Так что на 1 января 1992 года где-то 1000 МиГ-29.
Если по данным Вики на 1 января 1990г. в составе ВВС 653 МиГ-29, то что же за 1990-91 годы было получено более 350 МиГ-29?
Так что у нас получается Ф-4, Ф-16, Ф-18 и А-7 где-то: 2778 развернутых машин +754 на хранении.
СССР развернуто: ВВС 653 МиГ-29, 1550 МиГ-23, МиГ-27 500 штук ( но по данным МБ-1990 их 905) Судя по всему посчитаны еще МиГ-23БН, их выпустили 648 штук, ну и Су-17 их 535 ИБ, 190 разведчиков, 97 флотских = 3930.
Ну тогда уж добавляйте 648 ф-16, 245 а-7 и 24 ф-4 из наци ональной гвардии, 140 ф-4 из airfo rce, а-6 из navy, которых должно быть тоже около 200. А затем считайте отдельно истребители и отдельно ударные. Сраните еще процент соременных и устаревших типов. За счет концепции легкого многофункционального истребителя, американцы, при значительно меньшем общем количестве самолетов, достигли не только паритета, но и превосходства по количеству самолетов каждого назначения, при этом имея возможность быстро обновить парк самолетов. СССР же приходилось содержать огромное количество всевозможного старья. Что усугублялось тем, что самолеты МиГ к моменту принятия на вооружение уже успевали морально устареть.
(Отредактировано автором: 31 августа 2016 — 19:52) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 31 августа 2016 — 22:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Ну тогда уж добавляйте 648 ф-16, 245 а-7 и 24 ф-4 из наци ональной гвардии , 140 ф-4 из airfo rce , а-6 из navy, которых должно быть тоже около 200. А затем считайте отдельно истребители и отдельно ударные. Сраните еще процент соременных и устаревших типов. За счет концепции легкого многофункционального истребителя, американцы, при значительно меньшем общем количестве самолетов, достигли не только паритета, но и превосходства по количеству самолетов каждого назначения, при этом имея возможность быстро обновить парк самолетов. СССР же приходилось содержать огромное количество всевозможного старья. Что усугублялось тем, что самолеты МиГ к моменту принятия на вооружение уже успевали морально устареть.
1) В МВ-1990 нет разделения на регулярные ВВС и НГ, хотя завтра проверю, может их в начале статьи про США указали?
2)А-6 это бомбер, как и Ф-111. Тогда надо считать сотни Су-24-х у нас.
3) Ну смотря что считать старьем: самолеты выпуска 1980-х это все МиГ-29, практически все стоящие на вооружении ИБ (Су-17М4 и МиГ-27К).
4) Не забывайте, МиГ-29 лучше Ф-16, да и Ф-18. А МиГ-23МЛД с ними дерется на равных. Да и в резерве у СССР сотни МиГ-21БИС.
Alex777
Отправлено: 1 сентября 2016 — 10:20
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
3) Ну смотря что считать старьем: самолеты выпуска 1980-х это все МиГ-29, практически все стоящие на вооружении ИБ (Су-17М4 и МиГ-27К).
4) Не забывайте, МиГ-29 лучше Ф-16, да и Ф-18. А МиГ-23МЛД с ними дерется на равных. Да и в резерве у СССР сотни МиГ-21БИС.
Это не принципиально. Против Ф-15/Су-27 ни тот, ни другой, все равно не тянут, что в случае с МиГ-29 неоднократно подтвержденно статистически. Поэтому получается, что основное предназначение легких истребителей - это гонять ударные И-Б противника. Так вот, в случае с Ф-16 - противники это Миг-27, Миг-23БН, Су-17 у которых практически не оказывается шансов, что опять же многократно подтвержденно в арабо-израильских войнах. Миг-29 же, в подобной ситуации, пришлось бы иметь дело с Ф-16-ми, что уже не так тривиально. А для МиГ-23 задача так и вообще на грани самоубийственной. Для подобных задач, помимо прочего немаловажное значение имеют и размер боезапаса, и радиус действия и штуки типа дозаправки в воздухе, с чем у Миг-29 и тем более МиГ-23 было как то не очень. Вот поэтому и получается, что Ф-16 более приспособлен и для ударных, и для истребительных целей, чем советские самолеты. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 1 сентября 2016 — 13:33
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Это не принципиально. Против Ф-15/Су-27 ни тот, ни другой, все равно не тянут, что в случае с МиГ-29 неоднократно подтвержденно статистически. Поэтому получается, что основное предназначение легких истребителей - это гонять ударные И-Б противника. Так вот, в случае с Ф-16 - противники это Миг-27, Миг-23БН, Су-17 у которых практически не оказывается шансов, что опять же многократно подтвержденно в арабо-израильских войнах. Миг-29 же, в подобной ситуации, пришлось бы иметь дело с Ф-16-ми, что уже не так тривиально. А для МиГ-23 задача так и вообще на грани самоубийственной. Для подобных задач, помимо прочего немаловажное значение имеют и размер боезапаса, и радиус действия и штуки типа дозаправки в воздухе, с чем у Миг-29 и тем более МиГ-23 было как то не очень. Вот поэтому и получается, что Ф-16 более приспособлен и для ударных, и для истребительных целей, чем советские самолеты.
1) Нельзя говорить об абсолютном превосходстве Су-27 и Ф-15С над МиГ-29. Су-27 конечно лучше, Ф-15 слабей Су-27, так что возможности в бою выравниваются. Так что потери в воздушных боях будут или равными, или 1 к 1,5.
2) МиГ-29 и Ф-16 самые массовые истребители, по логике они обязаны часто встречаться.
3) МиГ-23МЛД очень опасный противник для самолетов 4 поколения, он будет получше Ф-16А, да и Ф-15А не факт что победит.
4) Ирак и Югославия мы много чего не знаем. Вполне возможно, что НАТО скрывало потери ЛА, понятно, что иракцы и сербы завышали успехи, но так же потери занижали янки. Скажем в год билось 10-12 Ф-16, а в 1991 году в летных происшествиях погибло 32 Ф-16. Что за сверхаварийность в единственном году.
5) Некорректно сравнивать авиацию и ПВО СССР с арабами и сербами. Это противники просто не сопоставимые. (Добавление)
Alex777 пишет:
Ну тогда уж добавляйте 648 ф-16, 245 а-7 и 24 ф-4 из наци ональной гвардии , 140 ф-4 из airfo rce , а-6 из navy, которых должно быть тоже около 200. А затем считайте отдельно истребители и отдельно ударные. Сраните еще процент соременных и устаревших типов. За счет концепции легкого многофункционального истребителя, американцы, при значительно меньшем общем количестве самолетов, достигли не только паритета, но и превосходства по количеству самолетов каждого назначения, при этом имея возможность быстро обновить парк самолетов. СССР же приходилось содержать огромное количество всевозможного старья. Что усугублялось тем, что самолеты МиГ к моменту принятия на вооружение уже успевали морально устареть.
Посмотрел, в МБ все учтено, отдельно только могут быть Ф-4 на базах хранения.
Alex777
Отправлено: 1 сентября 2016 — 14:27
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Посмотрел, в МБ все учтено, отдельно только могут быть Ф-4 на базах хранения.
Fas.org ссылается на открытые финансовые документы министерства обороны где самолетов ф-16 в 1991-м году на балансе числилось 927 в ввс, 171 в авиации резерва и 648 в национальной гвардии. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.