МИГ-21 , Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Михаил1
Отправлено: 15 сентября 2016 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Sergey пишет:
Вообще то нет. Теория Дуэ так и осталась теорией, все вопросы решают люди. В основном на земле.
Что касается Ильина, то он очень специфический специалист. Ну очень. У него и МиГ-21 давно сравнялся с F-16. Вы бы с ним осторожнее.
А по ТТХ попробую вечером развернуть.
1) А вы читали эту теорию? Не ее обсуждения и критику, часто малограмотные, а самого Дуэ?
2) По вашему воздушные налеты ничего не решили в 1991г. в Ираке и в 1999 году в Югославии?
3) Когда я пишу о решительных результатах, я имею ввиду только противостояние в воздухе. МиГ-15 и Ф-15 изменили ход воздушных войн.
4) По мне Ильин очень порядочный и компетентный источник, хорошо знающий матчасть. По мне МиГ-21-93 сопоставим с Ф-16А и даже ранними модификациями Ф-16С, как воздушный боец.
1) А вы читали эту теорию? Не ее обсуждения и критику, часто малограмотные, а самого Дуэ?
Читал. И что это изменило?
Михаил1 пишет:
2) По вашему воздушные налеты ничего не решили в 1991г. в Ираке и в 1999 году в Югославии?
Решили и много. Только никакого чуда не произошло. Тактика, обусловленная техническим превосходством.
Михаил1 пишет:
3) Когда я пишу о решительных результатах, я имею ввиду только противостояние в воздухе. МиГ-15 и Ф-15 изменили ход воздушных войн.
Если кто и изменил, то это F117, погасивший ПВО Ирака.
Михаил1 пишет:
4) По мне Ильин очень порядочный и компетентный источник, хорошо знающий матчасть. По мне МиГ-21-93 сопоставим с Ф-16А и даже ранними модификациями Ф-16С, как воздушный боец.
А чего так скромно? У Ильина Миг-21бис куда как круче чем F-16. Он правда F-5 проигрывал почти во всем, но это не важно. Может и F-5 круче шестнадцатого.
Гость
Отправлено: 15 сентября 2016 — 21:05
УДАЛЁН
Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-4E-1 F-4E Flight Manual
Расчетный случай: 50% внутреннего топлива для МиГ-21бис и 70% топлива для F-4E, боекомплект пушки, 2 ракеты ближнего боя.
МиГ-21бис
Вес пустого, снаряженного, кг - 6326
Вес топлива 50%, кг - 1200
Вес БК пушки, кг - 95
Пилоны, кг - 116
Ракеты Р-3С, 2 шт., кг - 151
Стендовая тяга двигателя Р25-300, ЧР, кгс - 7100
Из диаграммы находим время виража на высоте 1000 и 3000 метров Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 15 сентября 2016 — 21:07
УДАЛЁН
Время виража на высоте 1000 метров 27 секунд, угловая скорость - 13,3 гр/с
Время виража на высоте 3000 метров 35 секунд, угловая скорость - 10,3 гр/с
F-4E
Самолет F-4E с остатком топлива 4092 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 19 400 кг.
(остаток топлива 70%)
Из диаграммы находим угловую скорость виража на высоте 1000 и 3000 метров (3000 и 10000 футов).
Угловая скорость на высоте 1000 метров - 13,5 гр/с
Угловая скорость на высоте 3000 метров - 11,2 гр/с.
ВЫВОД
Угловые скорости самолетов на высоте 1000 метров равны в пределах ошибок чтения номограмм и составляют величину в районе 13,5 гр/с.
На высоте 3000 метров самолет F-4E имеет более высокую угловую скорость установившегося виража чем МиГ-21бис, 11,2 гр/с против 10,3 гр/с. (Добавление)
Из ТТХ мы видим равенство в одном элементе. Не с F-16 равенство, а с Фантомом.
Второй элемент:
Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-4E-1 F-4E Flight Manual
Расчетный случай: 50% внутреннего топлива, боекомплект пушки, 2 ракеты ближнего боя.
МиГ-21бис
Вес пустого, снаряженного, кг - 6326
Вес топлива 50%, кг - 1200
Вес БК пушки, кг - 95
Пилоны, кг - 116
Ракеты Р-3С, 2 шт., кг - 151
Стендовая тяга двигателя Р25-300, ЧР, кгс - 7100
Тяговооруженность - 0,90
F-4E
Вес пустого, снаряженного, кг - 14238
Вес топлива 50%, кг - 2963
Вес БК пушки, кг - 169
Пилоны, кг - 239
Ракеты AIM-9J, 2 шт., кг - 151
Стендовая тяга двигателя 2 х J79-GE-17, форсаж, кгс - 16180
Тяговооруженность - 0,91 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 15 сентября 2016 — 21:15)
Михаил1
Отправлено: 16 сентября 2016 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Sergey пишет:
Читал. И что это изменило?
То что теория Дуэ родилась для Италии, и основывалась на выводах по ПМВ. Скажем Италию или Францию времен ВМВ можно было вполне заставить капитулировать ковровыми налетами, а вот более стойких англичан, русских, немцев и японцев нет.
Sergey пишет:
Решили и много. Только никакого чуда не произошло. Тактика, обусловленная техническим превосходством.
Понятное дело. Но именно авиация сыграла главную роль.
Sergey пишет:
Если кто и изменил, то это F117, погасивший ПВО Ирака.
Это один из факторов. На деле большую роль сыграли и удары ракетами Харм по радарам, и рейд Апачей в самом начале войны, и применение РЭБ.
Sergey пишет:
А чего так скромно? У Ильина Миг-21бис куда как круче чем F-16. Он правда F-5 проигрывал почти во всем, но это не важно. Может и F-5 круче шестнадцатого.
Где такое Ильин написал? С Ф-5Е ситуация тоже сложнее: он выигрывал у МиГ-21Бис в маневренном бою на горизонталях на скоростях до 750 км/ч. Но если бой на вертикалях а-ля Ме-109? Кто бы победил? Потом, для МиГ-21-93 это не критично, у него же всеракурсные Р-73 и Р-27.
Хотя я уже много раз писал, что не страдаю квасным патриотизмом и очень уважаю ряд американских самолетов.
(Отредактировано автором: 16 сентября 2016 — 12:11)
Гость
Отправлено: 16 сентября 2016 — 13:26
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
То что теория Дуэ родилась для Италии, и основывалась на выводах по ПМВ. Скажем Италию или Францию времен ВМВ можно было вполне заставить капитулировать ковровыми налетами, а вот более стойких англичан, русских, немцев и японцев нет.
Ну это уже из расовой теории, это не ко мне, не специалист.
Михаил1 пишет:
Но именно авиация сыграла главную роль.
Именно авиация, в целом. Не один конкретный попелац, даже если он и супур пупер.
Как и Фантом во Вьетнаме, в составе ВВС делал свою работу. Делал хорошо, судя по тому, что нашим "советникам" в Египте давали Героя за сбитый Фантом.
Михаил1 пишет:
Где такое Ильин написал?
В той самой книге, которую Вы процитировали по поводу Фантома. "Современная авиация. Истребители" страница 60, 61.
Михаил1 пишет:
С Ф-5Е ситуация тоже сложнее: он выигрывал у МиГ-21Бис в маневренном бою на горизонталях на скоростях до 750 км/ч. Но если бой на вертикалях а-ля Ме-109? Кто бы победил? Потом, для МиГ-21-93 это не критично, у него же всеракурсные Р-73 и Р-27.
Ничья.
Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-5E-1 F-5E/F Flight Manual
Расчетный случай:
- Снаряженный самолет с летчиком и полным боезапасом к пушке (пушкам).
- Полный запас топлива внутренних баков.
- Две ракеты ближнего боя. МиГ-21БИС
250 30мм снарядов к пушке, 2400 кг топлива, 2 ракеты Р-13М.
Общий вес 8726 кг. F-5E
560 20мм снярядов к пушкам, 2000 кг топлива, 2 ракеты AIM-9J.
Общий вес 7120 кг.
Время набора высоты 10 000 м
МиГ-21БИС
Время набора на режиме полный форсаж составляет 115 секунд.
F-5E
Время набора на режиме полный форсаж составляет 110 секунд.
Врямя набора высоты 10 км у сравнивамых самолетов практически одинаковое (в пределах ошибок чтения номограмм).
РЛС у F-5 тоже лучше. У Мига одно преимущество - ускорение. Может выйти из боя, или удрать, кому как лучше.
(Отредактировано автором: 16 сентября 2016 — 13:30)
Михаил1
Отправлено: 16 сентября 2016 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Sergey пишет:
Ну это уже из расовой теории, это не ко мне, не специалист.
Причем тут расовая теория? Тут чистый исторический опыт: итальянцы и французы в ВМВ себя показали очень слабо, были склонны к панике.
Sergey пишет:
Именно авиация, в целом. Не один конкретный попелац, даже если он и супур пупер.
Как и Фантом во Вьетнаме, в составе ВВС делал свою работу. Делал хорошо, судя по тому, что нашим "советникам" в Египте давали Героя за сбитый Фантом.
Не спорю. Я выделил МиГ-15 и Ф-15 потому что их появление сильно изменили ход воздушного противостояния. Скажем МиГ-15 сразу сделал устаревшими поршневые самолеты, Ф-80, Ф-84. А Ф-15 в составе ВВС Израиля обесценил наши МиГ-21 и МиГ-23. (Добавление)
Sergey пишет:
В той самой книге, которую Вы процитировали по поводу Фантома. "Современная авиация. Истребители" страница 60, 61.
Можете процитировать дословно?
Нагинак
Отправлено: 16 сентября 2016 — 16:16
подполковник
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
Лучше то оружие,которое у тебя есть в данный момент.
А вообще то многие подтверждают, что оружие нашего производства проще в эксплуатации и освоении, чем западное. Жаль,что нельзя сказать тоже самое про его эргономику. У нас всегда плевали на солдата. ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
Alex777
Отправлено: 16 сентября 2016 — 16:27
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
А что во Вьетнаме Фантом сотворил чудо? Потом МиГ-23С был по сути прототип, а боеспособные начались с МиГ-23М.
А что не так с Фантомами во Вьетнаме?
"Огненное небо Вьетнама" пишет:
Новый, 1967, год принёс ожесточённую борьбу в воздухе и на земле.
Уже 2 января в небе Северного Вьетнама разыгралось грандиозное сражение В этот день USAF наконец поверили в возможность борьбы с МиГ-21 Америка получила нового национального героя. Операция BOLO, задачей которой было уничтожение в воздушных боях максимально возможного количества северовьетнамских истребителей, увенчалась полным успехом... Результаты операции BOLO впечатляли. 12 F-4С атаковали 14 МиГ-21. В течение 13 минут были сбиты 7 и предположительно сбиты 2 МиГ-21 без потерь со своей стороны! При этом только один пилот - лейтенант Глинн - имел опыт воздушных боёв Анализ боя показал что при правильном выборе тактики F-4 может успешно сражаться с МиГ-21 Пилоты "Фантомов" умело использовали своё превосходство в маневренности в вертикальной плоскости чтобы атаковать МиГи Было выпущено восемнадцать Sparrow девять из которых поразили четыре цели и десять Sidewinder семь из которых уничтожили три цели
(Отредактировано автором: 16 сентября 2016 — 16:38) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Гость
Отправлено: 16 сентября 2016 — 21:13
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
Можете процитировать дословно?
Вручную перепечатывать? Я ведь страницы указал. Из лучшего."Первым сверхзвуковым истребителем с маневренными характеристиками, соответствующими требованиям к самолетам четвертого поколения, стал самолет МиГ-21бис, созданный в 1971 г. с некоторым опережением по сравнению с американскими маневренными истребителями F-15 и F-16."
Интересно только, когда Ильин это писал в 1996 г, у него были ТО МиГ-21 и Фантома с F-5. На F-16 точно не было, я так думаю, иначе что думать? Что он врет? Если у МиГ- 21бис маневренность соответствуют 4 поколению, то F-5 чему соответствует? Пятому?
Дальше : "По результатам компьютерного моделирования было установлено, что самолет МиГ-21бис может на равных вести маневренный бой с F-16А на ближних дистанциях и в простых погодных условиях. В сложных погодных условиях Миг-21бис получал даже некоторое преимущество перед F-16..." плюс у Мига больше скорость и потолок.
(Отредактировано автором: 16 сентября 2016 — 21:14)
Стас1973
Отправлено: 16 сентября 2016 — 21:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Нагинак пишет:
А вообще то многие подтверждают, что оружие нашего производства проще в эксплуатации и освоении, чем западное.
Абсолютно разные подходы к освоению, эксплуатации и соблюдению норм и правил.
У них: сломалось - бросили/сдали техникам на ПАРМ/склад РАВ, получили новое, воюют дальше. У нас - вы сами знаете. Уверен, что у них никто не знает как завести заглохший БМП с помощью двух патронов от ПМ, применительно к их технике и боеприпасам.
Гость
Отправлено: 16 сентября 2016 — 21:49
УДАЛЁН
Нагинак пишет:
А вообще то многие подтверждают, что оружие нашего производства проще в эксплуатации и освоении, чем западное.
Какой у Вас опыт освоения или обучения? Я в свое время обучал личный состав расчета или батареи. На оператора или старшего оператора, обычно. Не заметил, что бы им было очень легко. Если, конечно, на АКМ обучать тогда легко. Как и на М-16, наверно.
(Отредактировано автором: 16 сентября 2016 — 21:50)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.