МИГ-21 , Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Alex777
Отправлено: 7 сентября 2016 — 05:45
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
По израильским данным они завалили 82 ЛА (примерно поровну Ф-15/Ф16) без единой потери. По мне это вранье.
Почему же, довольно наглядно показывает потенциальную судьбу всех этих сотен и тысяч устаревших самолетов, которые вы предлагали продолжать хранить непонятно зачем.
Михаил1 пишет:
Да, 904. И еще 366 +125 Ф-14. У нас: 300 Су-27, 350 МиГ-25, 360 МиГ-31, 500 Су-15ТМ. В воздушных боях мы слабее, но по ударным и разведывательным работать можем вполне.
Опять же, без возможности завоевания превосходства в воздухе, все эти ударные самолеты имееют все шансы повторить судьбу сирийских в 1982-м, особенно учитываа, что Миг-23БН, Су-17 и Миг-27 - это легкая цель для самого массового американского самолета. Если бы, вместо производства МиГ-27 и Су-17, была бы возможность построить в 2 раза больше МиГ-29, то ситуация была бы другой.
Михаил1 пишет:
У Сирии-82 и близко не было такой насыщенности ПВО что было у нас в 1990г. Не было С-300В и Кругов, Бук-М, не было сотен ЗРК Оса и Тор ( Осы появились в конце конфликта-82), массы Стрел-10, Стрел-3 и Игл, ну и Тунгусок. А ПВО страны, в начале конфликта у Сирии не было С-200, и уж тем более С-300ПТ/ПС.
24 зенитно-ракетных дивизиона, из которых 15 актуальных на тот момент ЗРК Квадрат, на территорию 30 км на 28 км, куда уж насыщенее. Были Шилки и Стрелы-1 ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Почему же, довольно наглядно показывает потенциальную судьбу всех этих сотен и тысяч устаревших самолетов, которые вы предлагали продолжать хранить непонятно зачем.
Ок. 1982 год, какие бы потери понесли американские ИБ и штурмовики в случае встречи с советскими истребителями и ПВО?
Эти машины имели огромный остаточный ресурс, и вполне подходили для локальных конфликтов. Скажем в Чечне, Таджикистане, Грузии-08 лишние модернизированные МиГ-27 и Су-17М5 ой как бы не помешали. Тогда как Су-27 и МиГ-29 были в общем то бесполезны.
Alex777 пишет:
Опять же, без возможности завоевания превосходства в воздухе, все эти ударные самолеты имееют все шансы повторить судьбу сирийских в 1982-м, особенно учитываа, что Миг-23БН, Су-17 и Миг-27 - это легкая цель для самого массового американского самолета. Если бы, вместо производства МиГ-27 и Су-17, была бы возможность построить в 2 раза больше МиГ-29, то ситуация была бы другой.
1) Ну если ИБ посылать без прикрытия, то может и повторят.
2) Нужно учитывать характер большой войны, думаете так легко прикрыть скажем территорию ФРГ? Кто мешал нашим машинам летать на малых высотах, это же один из их основных режимов. Учитывая более слабую ПВО НАТО, шанс на прорыв был вполне реальным.
3) Основная масса этих машин была выпущена до принятия на вооружение и начала массового выпуска МиГ-29. А с 1985 года их практически и перестали выпускать.
4) Что для Афгана ценнее ИБ или МиГ-29?
Alex777 пишет:
24 зенитно-ракетных дивизиона, из которых 15 актуальных на тот момент ЗРК Квадрат, на территорию 30 км на 28 км, куда уж насыщенее. Были Шилки и Стрелы-1
Это были в основном Куб-М3, чьи ТТХ евреи знали хорошо. Потом сирийцы показали редкий не профессионализм, не обеспечив выживаемость средств ПВО. Но аналогичное ПВО СССР имело бы Буки, Круги, С-300ПТ и С-200В, Стрелы-10.
Alex777
Отправлено: 8 сентября 2016 — 03:26
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Михаил1 пишет:
Ок. 1982 год, какие бы потери понесли американские ИБ и штурмовики в случае встречи с советскими истребителями и ПВО?
А у Сирии что ли марсианская авиация и ПВО были? Даже управлялось все советниками из СССР
Михаил1 пишет:
Эти машины имели огромный остаточный ресурс, и вполне подходили для локальных конфликтов. Скажем в Чечне, Таджикистане, Грузии-08 лишние модернизированные МиГ-27 и Су-17М5 ой как бы не помешали. Тогда как Су-27 и МиГ-29 были в общем то бесполезны
Вот Су-27 и Миг-29 и надо было модернизировать, чтобы не были бесполезными.
Михаил1 пишет:
1) Ну если ИБ посылать без прикрытия, то может и повторят.
Вы же сами выше убедились, что качественно и количествено уступали для этого, основная масса истребителей это устаревшие МиГ-23 и Су-15
Михаил1 пишет:
2) Нужно учитывать характер большой войны, думаете так легко прикрыть скажем территорию ФРГ? Кто мешал нашим машинам летать на малых высотах, это же один из их основных режимов. Учитывая более слабую ПВО НАТО, шанс на прорыв был вполне реальным.
ПВО нато было основанно на аваксах, для которых малые высоты имели меньшее зачение, чем для наземных рлс
Михаил1 пишет:
3) Основная масса этих машин была выпущена до принятия на вооружение и начала массового выпуска МиГ-29. А с 1985 года их практически и перестали выпускать.
Так вы только что выше писали, что самолеты были почти новые, выпускали то их вплоть до начала 90-х, параллельно с Миг-29
Михаил1 пишет:
4) Что для Афгана ценнее ИБ или МиГ-29?
в целом миг-29 был бы полезнее, если бы он изначально был многофункциональным самолетом.
Михаил1 пишет:
Это были в основном Куб-М3, чьи ТТХ евреи знали хорошо. Потом сирийцы показали редкий не профессионализм, не обеспечив выживаемость средств ПВО. Но аналогичное ПВО СССР имело бы Буки, Круги, С-300ПТ и С-200В, Стрелы-10.
Были бы в Сирии другие ЗРК, они бы изучили и их ТТХ. Это следствие, а не причина. На профессионализм сирийцев те же советники в своих мемуарах не особо жалуются. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 11 сентября 2016 — 16:30
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Спасибо, скачал, посмотрел. Сравнение маневренности МиГ-29 и Ф-16 проведено не вполне корректно. МиГ виражит с той же угловой скоростью, но на существенно (на 15-20 %) меньшем радиусе. Соответственно имеет бОльшую располагаемую перегрузку и преимущество в маневренном бою. Причем 15% на уровне моря превращаются в 20% на 5 км. Выше преимущество мигаря еще возрастает.
Alex777 пишет:
Ок, для героев взятия муданьзяня и прочих ветеранов куликовской битвы попробую еще раз: МиГ-23 был создан именно для того, чтобы разместить аналогичное Фантому "прицельное оборудование и оруже", а вовсе не для того, чтобы сделать самолет с прикольными двигающимися крылышками. И именно это оборудование, а не крылышки, делают его новым поколением.
Бред сивой кобылы. Вообще-то я не сторонник грубости в оценках, но пренебрежительное отношение к ветеранам достойно канделябра.
Sergey пишет:
И то и другое - недоразумение в ВВС. Дань моде на крыло изменяемой геометрии. Понятно зачем оно нужно было F-111 или F-14 - палубные самолеты, жесткие требования к взлетно посадочным характеристикам. Зачем тут?
Чтобы подобных пёрлов от Алекса и Сергея не повторялось (ну и отчасти для поднятия ветки ), проведу маленький ликбез.
С появлением реактивной авиации стала стремительно возрастать скорость самолетов. Причем не только истребительной, но и что самое важное ударной авиации. Ударники и разведчики необходимо перехватывать, соответственно истребитель должен обладать некоторым превышением в скорости. Иначе задача перехвата усложняется, вплоть до полной невозможности.
Поэтому погоня за скоростью стала важнейшей тенденцией развития. Перевалив скорость звука и решив сопутствующие проблемы сверхзвукового обтекания (стреловидное крыло, тонкий профиль, носок малого радиуса. Обо всяких мелочах типа продольной перебалансировки и скоростного подхвата, уменьшении эффективности рулей высоты и т.п. умолчим), появилось второе поколение.
Но! Чем лучше крыло работает на дозвуке, тем хуже на сверхзвуке и наоборот. Достаточно взглянуть на график зависимости несущих свойств крыла от числа М для разных углов стреловидности. И самолеты начали сильно проигрывать во взлетно-посадочных характеристиках.
Единственным решением на тот момент явилась чрезвычайно развитая механизация. В результате появились различные экзотические способы механизации крыла, вроде СПС на МиГ-21.
Однако неожиданно выяснилось, что ВПХ двухмаховых машин ухудшились настолько, что подошли к пределу возможностей летчика. Например, при отказе СПС МиГ-21 летал чуть лучше кирпича. посадка на Су-15 без закрылков - весьма нетривиальная штука даже для подготовленного на этом типе летчика (посадочная скорость порядка 400 км/ч). И даже садящийся в штатном режиме Су-15 летчики сравнивали с "метко брошенным ломом".
Выход из создавшегося положения был найден - применение крыла изменяемой стреловидности. При этом предполагалось не только улучшить ВПХ, но и увеличить возможности маневрирования в области дозвуковых и трансзвуковых скоростей.
Так появилось третье поколение.
Правда при этом пришлось пойти на применение довольно сложного и нагруженного узла поворота консолей. Помимо возможного отказа системы выпуска-уборки крыла, пришлось снизить эксплуатационную перегрузку (как в целом, так и в особенности в конфигурации с выпущенным крылом). Также применить параллелограммный механизм установки подвесок, либо совсем отказаться от точек подвески под поворотной частью крыла.
Однако прогресс не стоит на месте, и был найден способ решить ту же самую задачу другим способом - без изменения геометрии. Путем применения интегральной конструкции планера, когда значительная (30-40%, а сейчас ХЗ может и больше) часть подъемной силы создается той частью планера, которая у машины традиционной формы называлась бы фюзеляжем. Так появилось четвертое поколение.
Вот так.
Гость
Отправлено: 12 сентября 2016 — 01:53
УДАЛЁН
Иммельман пишет:
Спасибо, скачал, посмотрел. Сравнение маневренности МиГ-29 и Ф-16 проведено не вполне корректно. МиГ виражит с той же угловой скоростью, но на существенно (на 15-20 %) меньшем радиусе. Соответственно имеет бОльшую располагаемую перегрузку и преимущество в маневренном бою. Причем 15% на уровне моря превращаются в 20% на 5 км. Выше преимущество мигаря еще возрастает.
Завтра подыму графики, посмотрю. Что сразу можно сказать - имеем разные начальные условия. МиГ на 1000 и 5000 метров, F-16 на 5000 и 15000 футов. 5000 футов - 1500 метров, грубо. Посмотрю как экстрополировать. Опять же если брать самый легкий вариант, то F-16 с 2 Сайдвиндерами и полным БК для пушки , а Миг- пустой.
Что касается ликбеза, то спасибо. Повторить никогда не помешает, даже если и знал, но и с поколениями и с ВПХ есть очень много нюансов. Особенно в Европе.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2016 — 01:58)
Иммельман
Отправлено: 14 сентября 2016 — 19:37
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Sergey пишет:
Что сразу можно сказать - имеем разные начальные условия. МиГ на 1000 и 5000 метров, F-16 на 5000 и 15000 футов. 5000 футов - 1500 метров, грубо.
Есть такое дело. Однако предполагаю, что экстраполяция на выводы сильно не повлияет.
Sergey пишет:
Опять же если брать самый легкий вариант, то F-16 с 2 Сайдвиндерами и полным БК для пушки , а Миг- пустой.
А для МиГа нет характеристик с минимумом вооружения? Или хотя бы с зарядкой для воздушного боя?
Sergey пишет:
с поколениями и с ВПХ есть очень много нюансов. Особенно в Европе.
Нельзя ли поподробнее? Мне что-то ничего такого не припоминается.
Гость
Отправлено: 14 сентября 2016 — 22:37
УДАЛЁН
Иммельман пишет:
А для МиГа нет характеристик с минимумом вооружения? Или хотя бы с зарядкой для воздушного боя?
Наверно есть, но не у меня. Только пустой и с шестью ракетами.
Иммельман пишет:
Нельзя ли поподробнее? Мне что-то ничего такого не припоминается.
Вигген, например.
Alex777
Отправлено: 15 сентября 2016 — 12:54
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Иммельман пишет:
Чтобы подобных пёрлов от Алекса и Сергея не повторялось (ну и отчасти для поднятия ветки ), проведу маленький ликбез.
Мысль то в чем? Что МиГ-23 от 1969-го года без радара, с ракетами малой дальности, был круче Фантома с импульсно-доплеровским радаром, способным обнаруживать цели на фоне земли, и ракетами средней дальности только из-за поворачивающихся крылышек или что? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Михаил1
Отправлено: 15 сентября 2016 — 15:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alex777 пишет:
Мысль то в чем? Что МиГ-23 от 1969-го года без радара, с ракетами малой дальности, был круче Фантома с импульсно-доплеровским радаром, способным обнаруживать цели на фоне земли, и ракетами средней дальности только из-за поворачивающихся крылышек или что?
А что во Вьетнаме Фантом сотворил чудо? Потом МиГ-23С был по сути прототип, а боеспособные начались с МиГ-23М.
Гость
Отправлено: 15 сентября 2016 — 16:24
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
А что во Вьетнаме Фантом сотворил чудо?
Я не знаю ни одного самолета совершившего чудо. Хоть какое нибудь. Фантом просто очень хороший самолет с отличной аэродинамикой и боевыми возможностями. Вполне можно добавлять к Виггену по ВПХ. Кроме того превосходившего по виражным характеристикам Миг-21 , а по максимальной скорости F-16, F-18. И ускорялся на уровне F-18 и где то , совсем чуть чуть в маленьком диапазоне , но и F-15 обгонял.
(Отредактировано автором: 15 сентября 2016 — 16:53)
Михаил1
Отправлено: 15 сентября 2016 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Sergey пишет:
Я не знаю ни одного самолета совершившего чудо. Хоть какое нибудь. Фантом просто очень хороший самолет с отличной аэродинамикой и боевыми возможностями. Вполне можно добавлять к Виггену по ВПХ. Кроме того превосходившего по виражным характеристикам Миг-21 , а по максимальной скорости F-16, F-18. И ускорялся на уровне F-18 и где то , совсем чуть чуть в маленьком диапазоне , но и F-15 обгонял.
Вообще то два самолета меняли ход противостояния: МиГ-15 и Ф-15. Насчет лучшей маневренности Ф-4, то как то сомнительно, у него были большие ограничения в маневрах и применении оружия. (Добавление)
Процитирую оценку Ф-4 таким специалистом, как Ильин.
Командование ВВС и ВМС США продолжало возлагать большие надежды на F-4, считая, что мощное вооружение, совершенная бортовая РЛС, высокие скоростные и разгонные характеристики в сочетании с новыми тактическими приемами обеспечат "Фантомам" превосходство над самолетами противника. Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника. Сказались большая нагрузка на крыло и несколько меньшие (особенно на средних высотах) угловые скорости разворотов американских истребителей (американцы впоследствии признали, что "Фантом" в целом уступает МиГу на виражах), ограничения по эксплуатационной перегрузке (6,0 против 8,0 у МиГ-21ПФ) и допустимым углам атаки, а также худшая управляемость американской машины. Не обладал F-4 и преимуществом по тяговооруженности: при нормальной взлетной массе она составляла 0,74 у F-4B, а у МиГ-21ПФ - 0,79. К недостаткам "Фантома" в первую очередь надо отнести неудовлетворительные штопорные характеристики.
Существовала возможность попадания в плоский штопор, выйти из которого летчику средней квалификации практически не удавалось. Сообщалось, что лишь до 1971 года из-за попадания в штопор было потеряно 79 "Фантомов". Бортовая РЛСамериканского истребителя хотя и обладала большой дальностью обнаружения и захвата, но имела относительно низкую помехозащищенность. Кабины летчика и оператора были перенасыщены многочисленными приборами и переключателями. В то же время, к достоинствам "Фантома", проявившимся во Вьетнаме, надо отнести несколько лучшие разгонные характеристики (F-4E разгонялся со скорости от 600 до 1100 км/ч за 20 с, а МиГ-21ПФ - за 27 с), более высокую скороподъемность, лучший обзор из кабины и наличие второго члена экипажа, который следил за воздушной обстановкой и своевременно предупреждал командира об угрозе со стороны задней полусферы.
К недостаткам МиГ-21 следует отнести малую дальность радиолокационного прицела (не более 10-12 км по целям типа истребитель), большое время полного цикла обзора БРЛС, плохо воспринимающаяся отметка цели на индикаторе в кабине, недостаточный обзор из кабины. Для переключения вариантов вооружения летчик должен был снимать одну из рук с рычагов управления самолетом. Двигатель истребителя в отдельных режимах работы сильно дымил, что демаскировало самолет (при ясной погоде МиГ-21 можно было обнаружить на дальности до 30 км).
Однако в роли тактического ударного самолета F-4 проявил себя превосходно. "Фантомы" широко привлекались для ударов по особо важным объектам (мостам, электростанциям) и по железнодорожным транспортам противника. Для решения этих задач самолеты, как правило, вооружались свободнопадающими бомбами и НАР калибром 70 и 127 мм. С апреля 196 5 года над железными и шоссейными дорогами Вьетнама практиковалась "свободная охота" пар или звеньев "Фантомов". Самолеты непрерывно прочесывали коммуникации противника, местами полностью парализуя движение в светлое время суток.
Гость
Отправлено: 15 сентября 2016 — 17:37
УДАЛЁН
Михаил1 пишет:
Вообще то два самолета меняли ход противостояния: МиГ-15 и Ф-15. Насчет лучшей маневренности Ф-4, то как то сомнительно, у него были большие ограничения в маневрах и применении оружия.
(Добавление)
Процитирую оценку Ф-4 таким специалистом, как Ильин.
Вообще то нет. Теория Дуэ так и осталась теорией, все вопросы решают люди. В основном на земле.
Что касается Ильина, то он очень специфический специалист. Ну очень. У него и МиГ-21 давно сравнялся с F-16. Вы бы с ним осторожнее.
А по ТТХ попробую вечером развернуть.
(Отредактировано автором: 15 сентября 2016 — 17:38)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
), проведу маленький ликбез.