Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Маршал Тухачевский. :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Маршал Тухачевский. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
squizz2006 пишет:
Вы коли цитируете - указывайте источник.
А что это Вам даст - изменит ли сразу взгляд на обсуждаемую проблему...
Процитируйте источник по Вашей точке мнения - можно даже без указания...
только что Мухиным и К здесь не вон... не пахло.
squizz2006 пишет:
Ну это только Ваша оценка, которая, "как-то" не вызывает доверия у меня.
Автор указывал конкретных действующих лиц, а Вы бездумно всё и вся обобщили.
По оценке - аналогично, а "Автор"-то указал совершенно "конкретных действующих лиц" - конкретнее не бывает:
mischuta69 пишет:
Все "безвиннорасстреляные авиационные командиры" в 1941 году прививали какую систему оповещения?..
Это как раз Вы очень "умно" здесь опять попытались передёрнуть...
Заметно - не упоминая и замалчивая "неудобные" для Вашей "кочки зрения" аргументы - пытаетесь по-мелочному "схватить за язык"... несолидно выглядит.
squizz2006 пишет:
Из Вашей, цитируемой ранее, фразы следует, что Вы, как раз, и делаете упор на то, что они оказались на "высоких постах" по "идеологическим понятиям". Т.е. Вы либо подчеркиваете, что именно их "идеологический уровень" (а не военный !) позволил попасть в руководство РККА, либо безграмотно построили свою фразу.
Третий вариант - как частенько бывало и ранее, Вы не "всосали" смысл изложенного тезиса и сделали опять неправильный поверхностный вывод:
Под обозначенным понятием этой группы - "молодые вожди РККА"оказались на высоких руководящих постах в такие-то лета - до 25 годов - во многом по идеологическим "понятиям", большинство даже в ПМВ не участвовали (кроме героя темы), но вовремя пришли к большевикам..." - подразумевалась совершенно определённая категория советских военачальников, занявшая высокие руководящие посты в определённое время по определённым требованиям того исторического периода - что вовсе не умаляет их военных качеств, именно которые и оказались востребованными в то время...
Сменившие их вспоследствии ровесники - тех же годов рождения и пришедшие туда же не по "идеологическим" соображениям - как раз большой карьеры в гражданскую войну и не сделали. Поэтому вынужденный "уход" команды МНТ выдвинул вперёд как раз "второй эшелон" военачальников, не имевших громкой славы и вследствие этого не успевших длительного времени прослужить на высоких должностях в мирное время. И назначенные на высокие посты вместо убитых "МНТ со товарищи" именно они - не успели в полной мере овладеть всем объёмом знаний и навыков, необходимых для занимаемых должностей, что и проявилось уже полностью в "Зимней войне"...
Вот о чём писалось "открытым текстом" - а Вы опять не понЯли и проявили свою "мелкотравчатость" - разжёвываю уже для дошкольного уровня...
Так что со следующим пунктом - спрашиваю уже в 3-й раз или опять не понятно, о чём речь?... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
squizz2006
Отправлено: 10 октября 2011 — 12:58
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
Вот о чём писалось "открытым текстом" - а Вы опять не понЯли и проявили свою "мелкотравчатость" - разжёвываю уже для дошкольного уровня...
Спасибо, барин, что прояснили, куды уж нам, лапотникам. Мы ж все больше по первоисточникам.
Большой Сюй пишет:
Так что со следующим пунктом - спрашиваю уже в 3-й раз или опять не понятно, о чём речь?...
Ну, по поводу "Предать -это предугадать , на чьей стороне выгодней быть.", не считаю, что это в полной мере относится к МНТ, а вот на счет просто "предать" - так и материалы дела утверждают о том же.
Что же касается моего отношения к этому вопросу: не думаю, что это было предательство в чистом виде, скорее склонен считать, что в отношении МНТ велось "прощупывание почвы", а он ни склонился окончательно к их предложению, ни отказался от него (и, соответственно, не слил их ИВС).
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Большой Сюй
Отправлено: 11 октября 2011 — 10:38
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
squizz2006 пишет:
Спасибо, барин, что прояснили, куды уж нам, лапотникам...
Об чём разговор - обращайтесь...
А ежели соответствует действительности, что:
squizz2006 пишет:
Мы ж все больше по первоисточникам.
то и давайте сюды эти Ваши:
squizz2006 пишет:
...материалы дела утверждают о том же.
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
squizz2006
Отправлено: 11 октября 2011 — 12:33
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
то и давайте сюды эти Ваши:
ЦА ФСБ РФ, АСД № Р–9000 на Тухачевского М. Н. и др.
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Отчего-то так и думал, что именно это и будет приведено в качестве "доказательств"...
squizz2006 пишет:
ЦА ФСБ РФ, АСД № Р–9000 на Тухачевского М. Н. и др.
Противно даже смотреть - но Вы сами себя завели в этот грязный тупик.
Что ж дальше не покопались в архивах "ЦА ФСБ РФ" - много любопытного бы узнали.
Например, что "снявшие допрос" с Фельдмана Леплевский уже в июле 1938-го угодил в список врагов народа, который тов. Сталин утвердил по "1-й категории", а Ушаков - в октябре того же года был раскрыт как участник "группы заговорщиков в НКВД".
Вот - а Вы идёте на поводу у врагов Советской власти...
А могли бы сами посмотреть следственное дело героя темы - например, его собственноручное заявление от 26-го мая - т.е. на четвёртый день ареста, которое Вас бы точно обрадовало, на имя капитана госбезопасности Ушакова: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путна и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно-троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания без малейшего утаивания чего-либо из своей вины в этом деле, а равно из вины других лиц заговора».
Этой же датой помечены еще два документа, тоже собственноручно исполненных — заявление наркому внутренних дел Ежову на одной странице и показания следователю на 6,5 страницах: «Будучи арестован 22 мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 25-го и сегодня, 26-го мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и др., о чем я подробно покажу дополнительно…».
И далее - что в 1932 у него были большие неудовольствия его положением в наркомате. Тогда и появилась мысль — с помощью давнего своего сослуживца Фельдмана, возглавлявшего в наркомате кадровую работу, отобрать группу лиц высшего комсостава, которая могла бы обеспечить большее влияние его, Тухачевского, в армии. Первоначально в этой организации троцкистского влияния не было, но в дальнейшем оно было привнесено Путна и Примаковым, которые бывали за границей, где поддерживали связь с Троцким. Цель заговора — захват власти в армии. Вдохновителем его был Енукидзе, который доверял Тухачевскому и гордился им как своим выдвиженцем (Тухачевский начал службу в Красной Армии в начале 1918 в военном отделе ВЦИК, которым заведовал в то время Енукидзе). Старались вредить в области вооружений...
И уже 27 мая Тухачевский в собственноручном заявлении к Ушакову раскаивается в том, что во вчерашних показаниях сказал не все: «Но т.к. мои преступления безмерно велики и подлы, поскольку я лично и организация, которую я возглавлял, занимались вредительством, диверсией, шпионажем и изменяли родине, я не мог встать на путь чистосердечного признания всех фактов... Прошу предоставить возможность продиктовать стенографистке, причем заверяю вас честным словом, что ни одного факта не утаю...»
Под показаниями Тухачевского стоит приписка:
«Заявление отбирал капитан ГБ Ушаков».
Вот он - "момент истины" для Вас! Всё ясно и понятно - сам признался...
Но - вот только всё обвинение по делу построено на показаниях Тухачевского, не подкрепленных обещанными в заявлении Ежову от 26 мая «фактами и документами»: сплошная путаница и подтасовки.
Из первого же заявления Тухачевского Ушакову явствует, что уже состоялись очные ставни маршала с комкорами Примаковым, Путна и Фельдманом, а из второго, написанного в тот же день, 26 мая, заявления на имя Ежова — что впервые маршал был допрошен 25-го.
Однако протоколов ни того, ни другого следственного действия в деле нет.
В деле вообще нет ни одного конкретного, проверенного и доказанного объективными данными факта.
Никакого упоминания об уликах против Тухачевского о "работе на германскую разведку" в деле нет. Иначе это бы нашло отражение в совершенно секретной стенограмме судебного заседания.
Также выглядит и обвинение по "организации покушения на Ворошилова":
Суть «покушения» на Ворошилова изложил в судебном заседании Уборевич:
«Мы шли в правительство ставить вопрос о Ворошилове, нападать на Ворошилова, по существу уговаривались с Гамарником, который сказал, что он крепко выступит против Ворошилова».
Также об этом показал на следствии Примаков: «Комкор Куйбышев говорил мне, что Ворошилов, кроме стрельбы из нагана, ничем не интересуется. Ему нужны либо холуи вроде Хмельницкого, либо дураки вроде Кулика, либо на все согласные старики вроде Шапошникова. Ворошилов не понимает современной армии, не понимает значения техники...»
А кто судил их - да через одного - тоже враги:
члены Специального судебного присутствия маршал Блюхер В.К. и Буденный С.М., командарм 1 ранга Шапошников Б.М. и Белов И.П.,. командарм 2 ранга Каширин И.Д. и Дыбенко П.Е.
запасные члены - командарм 2 ранга Алкснис Я.И. и комдив Горячев Е.И.
Кто из "судей" остался не врагом?
И это для Вас - "доказательства"?...
В соседней теме уже писал специально для Вас высказывание одного из тогдашних спецов - кем бы себя признал Карл Маркс, попади он им в руки...
Только для примера - о "героях" Вами приведённого в качестве доказательств измены "протокола Фельдмана":
Комкор Б. М. Фельдман по поводу его заявления, в котором он "признавал" себя виновным, писал в записке от 31 мая 1937 г. следователю Ушакову:
"Начало и концовку заявления я писал по собственному усмотрению. Уверен, что вы меня вызовете к себе и лично укажете, переписать недолго".
В другом заявлении на имя того же Ушакова, написанном в этот же день:
"Я хочу через Вас или т. Леплевского передать Народному Комиссару внутренних дел Союза ССР тов. Ежову, что я готов, если это нужно для Красной Армии, выступить перед кем угодно и где угодно и рассказать все, что я знаю о военном заговоре... Вы не ошиблись, определив на первом же допросе, что Фельдман не закоренелый, неисправимый враг, а человек, над коим стоит поработать, потрудиться, чтобы он раскаялся и помог следствию ударить по заговору".
И наоборот:
Комдив Б. И. Базенков заявил на суде:
"На предварительном следствии себя оговорил под влиянием показаний Захарова, Фельдмана и Лаврова, которые назвали его участником антисоветской организации".
Корпусной комиссар И. М. Гринберг:
"Ложные показания на предварительном следствии дал в силу исключительных обстоятельств".
Комкор Л. Я. Вайнер на суде 26 ноября 1937 [/i]г.:
"Показания на предварительном следствии и заявление писал в состоянии болезни и они являются выдумкой".
Комкор А. И. Тодорский: сначала дал "признательные" показания, но в своем заявлении от 20 декабря 1938 г. указал, что "вынужден был в состоянии глубокого потрясения дать клеветнические показания на самого себя, как врага народа, но как только пережил этот тяжелый период, сразу же отказался от ложных показаний".
Армейский комиссар 2 ранга Г. А. Осепян:
в судебном заседании военной коллегии Верховного суда СССР 10 сентября 1937 г. виновным себя не признал и заявил, что его "признательные" показания на предварительном следствии были ложными и что он оговорил себя и других лиц, надеясь тем самым спасти свою жизнь.
Из известной книги О. Сувенирова:
"Арестованный 10 июля 1937 г. заместитель наркома обороны начальник военно-морских сил РККА флагман флота 1 ранга В. М. Орлов виновным себя ни в чем не признавал, неоднократно отказывался подписывать вымышленные (подготовленные следователем НКВД) показания, отказывался от ранее данных показаний. Но следователи Николаев, Ушаков и другие продолжали требовать от него признательного показания так, чтобы они были "написаны кровью и мозгом".
До какого состояния могли эти "умельцы НКВД" довести человека всего за одну неделю, можно судить по заявлению Орлова на имя наркома внутренних дел СССР от 17 июля 1937 г.: "На первом же допросе после моего ареста 11 июля я сразу заявил ведущему следствие по моему делу УШАКОВУ о своей невиновности в предъявленных мне обвинениях. Однако, после разъяснения мне, что никаких заявлений о невиновности от меня принято не будет, что вопрос о моей виновности уже доказан и от меня требуется только одно - признание, и находясь в состоянии тяжелой моральной подавленности и физического изнеможения после сердечного припадка в камере, решил взять на себя вину, чтобы ускорить развязку и добиться скорейшей смерти...
Когда же вечером 16 июля пом. начальника 5-го отдела ГУГБ НКВД УШАКОВ, приняв от меня все написанные мною заявления, сказал мне, что следствие ими не удовлетворено и что я должен дополнительно признаться в своей шпионской, террористической и диверсионной работе, а также о своем участии в заговоре, с значительно раннего срока, чем мною указано в написанных мною показаниях, я понял, что зашел в тупик...
...Я никогда не был причастен к заговору ТУХАЧЕВСКОГО или каких-либо других лиц, никогда не вел шпионской, террористической, диверсионной и вредительской работы, никогда не был и не мог быть врагом народа... Я нахожусь на грани сумасшествия. Через короткий срок я стану, как стал ДЖЕММИ ХИГГИНС, неосмысленной собакой. Но это может быть только в капиталистической стране, и не может быть у нас...
Я прошу Вас выслушать меня до того, как я потеряю рассудок... Прошу Вас по соображениям не только личным, но и государственного порядка вникнуть в мою судьбу..."
2 августа 1939 г. с очередным письмом на имя Ворошилова обращается осужденный бывший командир 9-й кавалерийской дивизии комдив К. П. Ушаков: "Я боец и командир армии с ноября 1917 г., инвалид гражданской войны, награжден тремя орденами Красного Знамени - все отдающий Советской Родине и ВКП (б) - теперь осужден как враг революции... Следствие протекало около 17 месяцев... бросали мне обвинения в участии в 4-х организациях: РОВС, ПОВ, украинской националистической и военно-фашистской, шпионаже в пользу Англии, Германии, Афганистана и Польши... Будучи инвалидом гражданской войны, а в тот период кроме того и больным, я не выдержал и после того как я написал три заявления в марте-апреле 1938 г. Вам, И. В. Сталину и НКВД Украины, я вновь от следователя получал издевательства и никакого ответа, я в психически полунормальном состоянии дал ложные показания как на себя, так и на тех моих бывших сослуживцев, на которых с меня требовали. Я стал добиваться одного - скорейшего расстрела... я больше выдерживать не мог".
Один из героев гражданской войны бывший командир 3-го кавалерийского корпуса комдив Д. Ф. Сердич на суде виновным себя не признал и заявил, что признавал себя виновным на предварительном следствии ввиду "тяжелых методов следствия".
Достаточно - оставляю Вам эти "доказательства"...
Желаю, что бы Вам не пришлось себя признавать - например, шпионом инопланетян... а то, как видно, не перевелись ещё в России нужные кадры - на этом форуме явно "у их гнездо".
Здесь теперь всё понятно - желаю здравствовать... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 11 октября 2011 — 20:46
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Процитируйте источник по Вашей точке мнения - можно даже без указания...
только что Мухиным и К здесь не вон... не пахло.
Интересно Вы выбираете источники , отметая категорично одних и преклоняясь перед благовонием Сувенирова.А не прокоментировать ли оби точки зрения , а то уж очень однобоко. Я не знаю , может у Вас в Азии так принято. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
"снявшие допрос" с Фельдмана Леплевский уже в июле 1938-го угодил в список врагов народа, который тов. Сталин утвердил по "1-й категории", а Ушаков - в октябре того же года был раскрыт как участник "группы заговорщиков в НКВД"
А что , ещё не разоблаченные враги в НКВД не могли добросовестно топить своих военных "коллег"? (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Из первого же заявления Тухачевского Ушакову явствует, что уже состоялись очные ставни маршала с комкорами Примаковым, Путна и Фельдманом, а из второго, написанного в тот же день, 26 мая, заявления на имя Ежова — что впервые маршал был допрошен 25-го.
Однако протоколов ни того, ни другого следственного действия в деле нет.
А Вы не допускаете , что их просто могли изъять в "оттепельные" хрущевские времена для обеления безвинноубиенных? (Добавление)
Большой Сюй пишет:
И это для Вас - "доказательства"?...
А что для Вас доказательства?Список участников заговора с подробными задачами каждому?Ну это только у балаболов-декабристов было.Я здесь где-то уже писал , что , провались в октябре 1964 года заговор против Хрущева , у следствия были бы только показания его участников и ничего более.А чем особенно эти заговоры отличаются , только тем , что один удался , а другой нет.
squizz2006
Отправлено: 11 октября 2011 — 22:32
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
До какого состояния могли эти "умельцы НКВД" довести человека всего за одну неделю, можно судить по заявлению Орлова на имя наркома внутренних дел СССР от 17 июля 1937 г
Что за гнусные поклепы на доблестные "ежовые рукавицы" НКВД. Всего-навсего генерала и за целых 7 (семь!) дней. А вон целого героя Гражданской войны, организатора и теоретика революционной РККА всего за жалких 2 дня (22го арестовали, 2 дня везли, 24го в Москве), и ведь не просто раскололи - соловьем запел (2 заявления + 6.5 страниц допроса). А дальше не просто "запел" - заливаться начал.
"Показания маршала – это 143 страницы рукописного текста."
Ю. Кантор - Война и мир Михаила Тухачевского, Издательский дом «Огонек»; «Время».
Итого, примерно 10 страниц в день (бо 11 июня уже судить начали). "... начальник, тебе бы книжки писать" (с) Петя Ручечник. Какая нафик "болдинская осень". Бедные следователи, это же с какой интенсивностью надо было выдумывать, хотя бы минимально согласовывать, и диктовать сразу Якиру (арестован 28 мая), Уборевичу (29 мая), Корку (июнь), Эйдеману (22 мая), Фельдману (май). Хорошо хоть Гамарник сам застрелился, а то и ему бы еще надиктовывать пришлось. А еще "кровавому упырю" на правку носить.
Да и зачем протоколы допросов нужны, если подследственные сами все пишут ? А насчет улик - это что, рация в погребе у МНТ чтобы германскому Генштабу секреты морзянить ? Или карта захвата Кремля с автографами всех участников ? Или "штатное расписание и должностные инструкции участников шайки "генералов" ?
А может не было никакой спешки ? Просто горе-переворотчиков взяли за гузку, и они, пытаясь выгородить "себя любимого" начали сдавать всех и вся с потрохами ? Тогда и диктовать нет нужны - сами строчили, что аж перья заворачивались.
Так что версия "все сфальсифицировано" упирается в сроки. И ведь ни один не уперся (как тот же Рокоссовский и Горбатов). А ведь все "герои" и "полководцы".
ПС: А Алксниса и Блюхера неча сюда приплетать - их не по этому делу "замели".
mischuta69
Отправлено: 11 октября 2011 — 22:47
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
squizz2006 пишет:
ведь ни один не уперся (как тот же Рокоссовский и Горбатов). А ведь все "герои" и "полководцы".
А если вспомнить "молодогвардейцев" и Зою Космодемьянскую.Молодые и нецелованые и не раскололись , а тут проверенные "зубры" и сдались "пыточным" мастерам , наверное , рыльце у них было в пушку. И сами писали признанки , а бурые пятна , похожие на кровь , имелись только на десятых машинописных копиях. (Добавление)
squizz2006 пишет:
А может не было никакой спешки ? Просто горе-переворотчиков взяли за гузку, и они, пытаясь выгородить "себя любимого" начали сдавать всех и вся с потрохами ?
Ну не кто же никак не объяснит , почему Тухачевский пришел на парад ! мая 1937 года с оружием в карманах шинели.
Волкон
Отправлено: 12 октября 2011 — 13:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А сейчас в дем кругах пропагандируется идея, что все эти жертвы, радели за народ и в частности за крестьян, и были категорически не согласны с коллективизацией, голодомором, и всей вообще, политикой Сталина, потому де и сфарганили заговор. Более того, прийдя к власти они бы со временем установили в стране рыночные отношения, а потом и демократию, как на благославенном западе. Ведь как хорошо было в 20-е годы в СССР, когда ещё троцкисты были, коминтерн, дискуссии в партии, опять же НЭП. Ну прям как аналог 90-е годы эльциноиды-троцкисты, противопоставляют себя 00 годам путинистам, якобы -сталинистам. История повторяется и не без фарса.
mischuta69
Отправлено: 20 октября 2011 — 20:02
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
История повторяется и не без фарса
Значит прав был Бородатый Карла!Жаль только , что , вместо тысяч вновь построенных предприятий с реальными рабочими местами , лишь пропагандистское обещание мифических 25 млн. рабочих мест.
Волкон
Отправлено: 21 октября 2011 — 10:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 пишет:
вместо тысяч вновь построенных предприятий с реальными рабочими местами , лишь пропагандистское обещание мифических 25 млн. рабочих мест.
Тут на днях Путин отвечал на вопросы четырёх директоров ведущих телеканалов. Оказалось что телекомпанию РТР возглавляет бывший сотрудник "Радио свободы". Вот такая у нас либеральность-свободная.
А президент собрал посиделки т.н. "большого" правительства: Кандалаки, Бондарчук, Сванидзе, и ещё масса уродцев....(Был и Рогозин).
Так что грядёт великая модернизация страны,....ж д и т е....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вот такая у нас либеральность-свободная.