Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11 Маршал Тухачевский. [4] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Странник пишет:
Где факты того, что так все и было?
Уточните ,что "так всё и было"?
Странник
Отправлено: 3 апреля 2013 — 15:26
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Странник пишет:
Где факты того, что так все и было?
Уточните ,что "так всё и было"?
"Приставка "шпион немецкой разведки (аргентинской, польской,японской) давались не просто так,а с большим прицелом. Так чтобы потом можно было привлечь всех даже обронивших слезинку-сожаления. Или неверия в шпионаж в пользу ....Не веришь значит гад ,и до тебя доберёмся. Обвинения в одном только троцкизме или правоуклонизме, было недостаточно,это не вызывало в массах такого отчуждения,как предатель Родины-шпион".
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Вы как-то неверно представляете себе работу следственных органов НКВД, вернее проецируете на Ваше представление как должно было -бы быть в соответствии с тогдашними законами. На самом деле следователям "спускались" указания "сверху" о том: кого, как (на что раскручивать), какими методами (кому-то можно было в морду сунуть и достаточно, кому-то надо было "посадить на конвеер" - не дать поспать суток пяток; когда такие методы не срабатывали можно было, с санкции руководства, применить 3-ю степень устрашения - почки там отбить или мочой попоить). Дело старались завести на более или менее "правдоподобном" материале - тут большим подспорьем были показания сексотов и результаты обыска - нашли книги на иностранном языке, вот батенька вы и шпион, выезжали за границу - как это вы с такой биографией до сих пор на свободе? Более мелких "подельников" набирали по разнорядке: взяли директора завода - сразу парткому и профкому давали задание составить список прогульшиков, антиобщественных элементов - и пошли забирать в алфавитном порядке.
Сколько сидело "за дело" по политическим статьям можно проиллюстрировать простым примером из Солженицына: он сидел на доследствии где-то в Москве в помещении наскоро переделанном из какой-то больницы и санатория, камеры были большие ( до 100 человек), однажды привели молодого комсомольца (студента), который в реальности был членом подпольной группы (собирались вместе обсуждали работы Ленина, печатали листовки антисталинской направленности) - вся камера подходила пообщаться, познакомиться - это был ЕДИНСТВЕННЫЙ, который сидел за реальное дело!
Странник
Отправлено: 3 апреля 2013 — 16:05
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
Упоминание Солженицына в качестве источника вызывает в лучшем случае хохот.
Отсюда и рождается "верное" представление о работе "следственно-карательных органах НКВД". Лучше учебник по Истории отечественного права почитайте, пользительней для проецирования будет.
Святич
Отправлено: 3 апреля 2013 — 17:06
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Волкон пишет:
Святич пишет:
А останься тогда Тухачевский жив, боюсь возможности сейчас о нём говорить у нас с вами просто не было бы...
-----
Это вы к тому что под его военным руководством проиграли бы войну с немцами?
Да. Потому что в купе к этому "гению" в главе немцев встречали бы с пукалками Кручевского, вместо орудий Грабина и с танко-тракторами вместо Т34
(Отредактировано автором: 3 апреля 2013 — 17:10) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
mischuta69
Отправлено: 3 апреля 2013 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
Армия в лице Тухачевского, Уборевича,....действительно была обезглавлена,но только для войны с лимитрофами,...для которой они и годились. Там можно было поэкспериментировать не опасаясь разгрома.
Совершенно с Вами согласен. И это подтверждает сама история , дав шанс , ещё выжившему к 1938 году Блюхеру. Но он ничего толком не смог сделать на Хасане. А они все , эти гениальные полководцы Гражданской , одного поля ягода. (Добавление)
Alexis пишет:
Само название книги говорит о себе. Чего вы ещё могли ожидать от такой книги . Сомневаюсь, что в этой книге написана правда.
Ну естественно. Если книга называется " Сталин - гробовщик Красной Армии" и автор её В.Бешанов , то там написана сущая правда , а так ... (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Я, например, сомневаюсь в истинности утверждений Хрущев а.
Хрущеву нельзя верить ни в чем!
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2013 — 22:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.1 пишет:
Дело Тухачевского Вы тоже включаете в это большинство? Если да, то на каких основаниях?
Дело Тухачевского очень неоднозначное и имеет множество чёрных пятен. До сих пор нет однозначного ответа, а был ли заговор. А в то, что к нему применялись методы физического воздействия я склонен верить.
По большому счёту. персона Тухачевского ждёт своего исследователя или исследователей. Толком им никто ещё не занимался. Возможно по-этому данные о нём весьма противоречивые. (Добавление)
Странник пишет:
1. Интересно, а органы, осуществлющие оперативно-розыскную деятельность, Вы почему к остальным отнесли? Ведь именно они дают, т.с. материал для работы следствию. Или фабрикация начиналась уже с момента начала оперативной разработки?
Некоторые из них (в моём понимании) также относятся к следственно-карательным. Я где-то с полгода назад расписывал это подробно.
Странник пишет:
2. А какими критериями Вы руководствуетесь, говоря про большинство дел? Или просто внутренняя убежденность?
Практически все громкие дела были сфабрикованы - это моё личное мнение, основанное на длительном изучении истории.
Странник пишет:
3. Почему приговоры неЗАКОНные? Они были вынесены в соответствии с действующим законодательством.
В соответствии с действующим законодательством, но по сфальсифицированным обвинениям. Такие приговоры я не могу считать законными. Вы считаете иначе? Ваше право. Я своё мнение никому не навязываю. Просто озвучиваю свою точку зрения и даю почву для размышления. Остальное всё в Вашей власти. Каждый верит в то, что считает верным и правильным. Прибор по измерению этих величин ещё не изобрели. Так что, каждый пользуется своим внутренним приборчиком. А так как все люди разные и приборчики эти не откалиброваны по единому стандарту, то отношение к историческим событиям у всех разное. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
ПостороннимВилли
Отправлено: 3 апреля 2013 — 22:57
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Alexis пишет:
А в то, что к нему применялись методы физического воздействия я склонен верить.
+1.
Разумеется, его били. И человечек не стал героем, после побоев признался в чем просили. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Andrew Vladoff
Отправлено: 3 апреля 2013 — 22:57
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Alexis пишет:
Дело Тухачевского очень неоднозначное и имеет множество чёрных пятен. До сих пор нет однозначного ответа, а был ли заговор.
А как быть с этим: Совместный приказ НКО СССР и НКВД СССР № 082 "Об освобождении от ответственности военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, ..." 21 июня 1937 г. http://istmat.info/node/28595
Ведь эти люди приходили и добровольно каялись в "несуществующем заговоре". И никто их не избивал и не пытал в подвалах. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2013 — 22:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Странник пишет:
Отсюда и рождается "верное" представление о работе "следственно-карательных органах НКВД".
Не судите о том о чём не понимаете и не приписывайте свои мысли другим. Это пагубная привычка и чести она Вам не делает. К Вашему сведению мои выводы и определение следственно-карательных органов НКВД к Вашему Солженицыну не имеют никакого отношения. Так что хамить не нужно. (Добавление)
mischuta69 пишет:
Ну естественно. Если книга называется " Сталин - гробовщик Красной Армии" и автор её В.Бешанов , то там написана сущая правда , а так ...
И Вы опустились до такого же? Не ожидал. Не стоит свои мысли приписывать другим. Делать пагубные выводы и выдавать их за утверждения оппонента подло. (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
А как быть с этим: Совместный приказ НКО СССР и НКВД СССР № 082 "Об освобождении от ответственности военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, ..." 21 июня 1937 г.
Как к реабилитации от того чего не было. Ведь никаких участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций в принципе не было. Так что сами их придумали, а потом сами затеяли освобождение от ответственности. Я понимаю это именно так. Кто-то понимает иначе. А некоторые даже могут и поверить этому документу. Всё зависит от тех знаний, которые человек имеет и как он видит тот исторический период. (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
Ведь эти люди приходили и добровольно каялись в "несуществующем заговоре". И никто их не избивал и не пытал в подвалах.
Мне особенно понравилось про добровольно и про подвалы, в которых никто никого не бил. Очень интересно. (Добавление)
ПостороннимВилли пишет:
Разумеется, его били. И человечек не стал героем, после побоев признался в чем просили.
На этом настаивают некоторые историки, которые частично занимались изучением дела Тухачевского.
И всё же, повторюсь. Это очень запутанное дело и главное - мало изученное. Большинство из того, что пишется и говорится о всей жизни Тухачевского - это эмоции и домыслы (и мои взгляды здесь не исключение). Так что никто пока не знает правды про этого человека и о заключительном этапе его жизни. Так что дело Тухачевского ждёт своих историков-исследователей, которые смогут шаг за шагом разобраться и докопаться до истины. То что мы сейчас будем ломать копья большого результата не даст. Ведь сравнивать не с чем. Есть два взгляда на это дело и в обоих масса пробелов и тёмных пятен, которые заполняются фантазиями и выдумками или умозаключениями, основанными на личном убеждении, но никак не на фактах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Andrew Vladoff
Отправлено: 3 апреля 2013 — 23:14
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Alexis пишет:
Мне особенно понравилось про добровольно и про подвалы, в которых никто никого не бил. Очень интересно.
ПостороннимВилли пишет:
Разумеется, его били. И человечек не стал героем, после побоев признался в чем просили.
Вы априори считаете что всех поголовно пытали?
(Отредактировано автором: 3 апреля 2013 — 23:15) ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
