Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)

Комментарий: И у черта и у Бога, На одном видать счету. Ты российская дорога - Сем...
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)

Комментарий: Все правильно написано.




 Страниц (25): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец    
> Людские потери в Великую Отечественную - 2 , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 03:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Mart пишет:
Это как раз "цифры" (карточки) одного из подразделений МО. Где каждая единица подкреплена СЕРЬЕЗНЫМ документом из архива. И в телевизор список взят с одного из сайтов "подконтрольных" МО.
Просто сумма цифр ни о чем не говорит, кроме общего количества заведенных карточек, которые не "выверены" по персоналиям (На одного и того-же человека заведено несколько карточек, по количеству упоминаний в разных документах. На отдельные категории лиц не документов, соответственно они не учтены в карточках.
Карточки не систематизированы по статьям потерь (убит/умер от ран/погиб в плену/пропал без вести и т.д. ...)
Это по большому счету сумма цифр, за каждой из которых стоит документ, но которая ни о чем не говорит.
Поэтому и "спор" ни о чем.
Ну как тут можно говорить всерьез.


Плюс к тому расхождения в исходных числах народонаселения СССР, что резко меняет цифры общих потерь. Ну и самое, ИМХО, главное в спорах/раздорах - учет потерь в РККА...
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО в числе учтенных призывников. И приводят примеры отчего это могло произойти. Хотя, на мой тьмутараканьский, просто
до конца с архивами не разобрались. Помнится буквально вопль кажется Валерия ЗАМУЛИНА, что даже
в открытых архивах работы непочатый край. И можно найти массу "брилиантовых россыпей!!!

 
email

 Top
> Похожие темы: Людские потери в Великую Отечественную - 2

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Истребитель И-16
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Mart Супермодератор
Отправлено: 5 марта 2020 — 08:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 fan1945 пишет:
расхождения в исходных числах народонаселения СССР, что резко меняет цифры общих потерь. Ну и самое, ИМХО, главное в спорах/раздорах - учет потерь в РККА...
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО в числе учтенных призывников. И приводят примеры отчего это могло произойти. Хотя, на мой тьмутараканьский, просто
до конца с архивами не разобрались.

И как расхождения в исходных числах народонаселения СССР может повлиять на цифры общих потерь? Если у них разные методы подсчета.
В связи с тем, что в обществе всегда существовал тренд на "большие потери" (по разным причинам) и на данный момент учтены все статьи потерь предполагаю, что в течение времени очень вряд ли "вдруг" найдутся данные потерь "неучтенной" Генштабом армии.
(ИМХО) Число потерь в реальности будет снижаться за счет выявления "двойного учета" и соответствующей корректировки чисел.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:30
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
Плюс к тому расхождения в исходных числах народонаселения СССР,


Уважаемый коллеги!
Было бы хорошо, что бы разоблачители и искатели правды, наконец то определились, в своей ориентации...Потому как читая вас сначала вызывает недоумение ваша не способность пользоваться арихметикой 3 класса, а потом, понимаешь, что вам хоть в лоб, что по лбу, все едино, ибо целью вашей истина не является...

Начнем из далече. Население РИ на 1913 год- 178378,8 млн человек. Без Финляндии-175137,8 млн человек. Общий свод по империи разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г. СПб., 1905. Т.1. С.6-7;
Статистический ежегодник России. 1909 г. СПб., 1910. Отд. I С.58-59;

Далее, вы заявляете, что порядка 20 млн человек- жертвы Гражданской войны.
Еще 66 млн ( по Солженицину) жертвы репрессий. Кто то и о 100 пишет!
Потери в ПМВ-Убитые и умершие от ран 643 614

Раненые, контуженные и отравленные газами 2 754 202

Пленные и без вести пропавшие 3 638 271

Всего 7 036 087 https://likorg.ru/post/poteri-ru...u-mirovuyu-voynu

Итого потери населения ГРУБО к началу ВМВ 7 млн+20+66= 93 млн человек.
Т.е. у учетом данных 1913 года население к 1941 должно, с учетом естественной убыли и роста, болтаться в районе 100 млн человек.
Но, вы господа разоблачители, пишите, что население СССР было больше 200 млн?

Это ж как простите люди в СССР плодились, что так вот при кровавом Сталине ...

Уважаемый господа разоблачители! Я понимаю, у вас с критичностью проблемы, но хотя бы здравый смысл подключите Радость Радость Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:47
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО


Некоторые наши борцуны и правдокопатели, к видному отряду, которых вы относитесь уважаемый fan1945, вопреки здравому смыслу продолжают педалировать эту тему.

Данные МО РФ держаться на ДОКУМЕНТАХ ПРИЗЫВНЫХ КОМИССИЙ ВОЕНКОМАТОВ.
Держаться на отчетах НКВД, Наркоматов...Т,Е, Официальных гос учреждений СССР.
Эти ДОКУМЕНТЫ не опровергнуты.
Карточки учета, на которые ссылаются, ВАШИ АФТОРИТЕТЫ, не коим образом ни чего не доказывают, объясняю почему.
1-Карточки учета не классифицированны.
2-Нет статистики ДУБЛИРОВАННЫХ документов и причин.
3- Нет разделения в карточках призванных граждан, по категориям потерь
Поясняю: Ваши коллеги по перу, просто все и всех свалили в кучу.

Примеров, когда люди числились погибшими, пропавшими безвести и т.п. , а по факту были живыми полно! В Период 41-42 гг по понятным причинам были утеряны документы учета. Потом они восстанавливались. Бардак был большой.
У меня дед 3 раза(!!) за войну восстанавливал свои документы. На него пришла 1 похоронка и две-безвести пропал.И таких история было полно.

Уважаемый коллега fan1945! Могу ли я просить вас об одолжении, безовсяких там отмазок на возраст и не опытность, Изложить ВАШУ ТЕОРИЮ того, как кровавые большевики угробили 130 млн человек в период с 1917 по 1945 годы.
При этом население страны ну росло на дрожжах!!! За 20 лет 100% прирост!!!
Понятное дело, что и сейчас в Кремле сидит кровопивец, который вам спать не дает. Но! Мы про историю.
Я Хочу прочесть ВАШУ интерпритацию, тех невероятных событий отражаемых в циифрьках вами любимых авторов.
Я очень жду. Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 14:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Mart пишет:
 fan1945 пишет:
расхождения в исходных числах народонаселения СССР, что резко меняет цифры общих потерь. Ну и самое, ИМХО, главное в спорах/раздорах - учет потерь в РККА...
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО в числе учтенных призывников. И приводят примеры отчего это могло произойти. Хотя, на мой тьмутараканьский, просто
до конца с архивами не разобрались.

И как расхождения в исходных числах народонаселения СССР может повлиять на цифры общих потерь? Если у них разные методы подсчета.
В связи с тем, что в обществе всегда существовал тренд на "большие потери" (по разным причинам) и на данный момент учтены все статьи потерь предполагаю, что в течение времени очень вряд ли "вдруг" найдутся данные потерь "неучтенной" Генштабом армии.
(ИМХО) Число потерь в реальности будет снижаться за счет выявления "двойного учета" и соответствующей корректировки чисел.


Ха! Однако именно спорщики обращают внимание на расхождения в исходных цифрах. Наиболее распространенные на 1941 это 196,7 млн. и примерно 198,7 (198,554). Т.е. минимум на ДВА миллиона. Методики расчета на 1959 в разное
время давали расхождение примерно ТРИ миллиона. В сумме около пяти. Конечно, в общей сумме незначительная погрешность. Но применительно к призывным возрастам - о-о-чень "чувствительная".
Казалось бы не вызывающая вопросов цифра призванных в ряды ВС... Ан НЕТ. Тоже требует уточнений. Я уже с трудом
понимаю в какую Растерялся сторону.
Разница между числом ВСЕГО призванных и фактически наличных на 1945 г? Оппоненты тоже расходятся в интерпретации... этой цифири...
Ну и с числом гражданского населения... ИМХО! Я соглашаюсь с теми, кто полагает УЖЕ НЕВОЗМОЖНЫМ счесть (посчитать), все потери. Нужно признать некий консенсус и спокойно воспринимать всякие изменения в будущем. Вполне возможно в сторону уменьшения. Как это предполагается по отношению цифр ЧГК...

Повторю свою точку зрения. Убрать из полемики излишнюю (боюсь сказать всякую) политизацию... Проблеиа для страны, НАРОДА слишком сложная, скорбная и просто неприлично на этой теме тешить свои амбиции....

Это STiv, обращение и к ВАМ. Если знаете предмет лучше - объясняйте, а не обвиняйте..
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 14:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 STiv пишет:
Уважаемый коллега fan1945! Могу ли я просить вас об одолжении, безовсяких там отмазок на возраст и не опытность, Изложить ВАШУ ТЕОРИЮ того, как кровавые большевики угробили 130 млн человек в период с 1917 по 1945 годы.
При этом население страны ну росло на дрожжах!!! За 20 лет 100% прирост!!!
Понятное дело, что и сейчас в Кремле сидит кровопивец, который вам спать не дает. Но! Мы про историю.
Я Хочу прочесть ВАШУ интерпритацию, тех невероятных событий отражаемых в циифрьках вами любимых авторов.
Я очень жду.


?? Чьи это измышления? И почему я ИХ должен обьяснять? Готов ответить Вам (даже не в качестве одолжения), на
любой ПОНЯТНЫЙ МНЕ вопрос. Даже заданный с сарказмом (издёвкой), но в меру Подмигивание
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 17:10
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
?? Чьи это измышления? И почему я ИХ должен обьяснять? Готов ответить Вам (даже не в качестве одолжения), на
любой ПОНЯТНЫЙ МНЕ вопрос. Даже заданный с сарказмом (издёвкой), но в меру


Уважаемый коллега fan1945! Вы лично, ни кому и ни чего не должны.
Вопрос к вам возникает в силу того, что вы используете свою старую тактику...подкинуть дровишки в костер. Радость Выражаете сомнения в справедливости некоторых официальных данных.
При этом, вы в своем репертуаре, при том, что вам задают конкретный вопрос или просьбу обосновать, как обычно:
 fan1945 пишет:
И почему я ИХ должен обьяснять?

Я вам, как коллеге выражающему свои СУМЛЕНИЯ, привел банальные математические выкладки, безусловно они не идеальны. Но вы же их то ли не видите, то ли не понимаете...
Дык приведите ВАШИ резоны... Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 17:58
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
Это STiv, обращение и к ВАМ. Если знаете предмет лучше - объясняйте, а не обвиняйте.

Коллега, как вы можете? Ни каких обвинений...обвинить может суд.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 21:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 STiv пишет:
Уважаемый коллега fan1945! Вы лично, ни кому и ни чего не должны.
Вопрос к вам возникает в силу того, что вы используете свою старую тактику...подкинуть дровишки в костер. Выражаете сомнения в справедливости некоторых официальных данных.
При этом, вы в своем репертуаре, при том, что вам задают конкретный вопрос или просьбу обосновать, как обычно:


STiv, для Вас лично, как невнимательного и имеющему потому ОСОБЫЕ претензии ко мне, повторяю. Я не
окончательно выжил из ума, чтобы спорить с профессионалами.

Насчет "дровишек"... Не понял Так, STiv, Вы же у НАС за главного "банщика" были и сейчас в том же
качестве Радость Закатив глазки Подмигивание
Согласен! Подзахирел Форум. Нужно его "разогреть, раскачать" !!

 STiv пишет:
 fan1945 пишет:
И почему я ИХ должен обьяснять?

Я вам, как коллеге выражающему свои СУМЛЕНИЯ, привел банальные математические выкладки, безусловно они не идеальны. Но вы же их то ли не видите, то ли не понимаете...
Дык приведите ВАШИ резоны..


Я вообще-то не Ваших "банальных выкладках сумления выражаю". Собственно и не сомнения, а УДИВЛЕНИЕ размером цифирей. В частности:
- МО указало 34.476 700 чел призванных за 1941-45 гг.
-на 1945 г в ВС 11.390 600 чел.
-госпиталях 1.046 000 чел.
- прочих ведомствах 403 200 чел.
итого: 12.839 800 чел.
Тогда призвано 34.476 700 - остаток на конец войны 12.839 800 чел (по Кривошееву)= 21.636 900 чел.
Вот эта цифра и стала зерном раздора. Из этого количества и "выводится" цифра безвозвратных потерь.

Но понятие "безвозвратные потери" весьма лукавое и дозволяет в подсчетах допускать корректировку -т.н. двойной счет. Но это для знатоков/профессионалов.

Другое понятие - демографические потери. Это не менее "хитрое" понятие, позволяющее также
значительно варьировать цифирями...

О этом довольно много написано. И вполне внятно! Спор только политический - 20, более 27 или более
млн погибших в ВОВ 1941-1945 ггг в СССР. Осталось только выяснить, кто виноват в числе погибших....
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 21:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -7

[+][+]


Как же все это... глупо.Вот человек -фанатик все доказывает и доказывает

Ссылка

(Отредактировано автором: 5 марта 2020 — 21:30)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 5 марта 2020 — 22:15
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 fan1945 пишет:
STiv, для Вас лично, как невнимательного и имеющему потому ОСОБЫЕ претензии ко мне, повторяю. Я не
окончательно выжил из ума, чтобы спорить с профессионалами.


Коллега! У меня нет к вам претензий. Я просто задаю вам вопросы.
 fan1945 пишет:
Так, STiv, Вы же у НАС за главного "банщика" были и сейчас в том же
качестве
Согласен! Подзахирел Форум. Нужно его "разогреть, раскачать" !!


Он просто деградирует.

 fan1945 пишет:
Тогда призвано 34.476 700 - остаток на конец войны 12.839 800 чел (по Кривошееву)= 21.636 900 чел.


fan1945

Я выше выкладывал БАЛАНС достаточно подробный. вы его читали? там целая простыня получилась, из-за чего некоторые прогрессивные коллеги имели место высказать не удовольствие.
Хорошо, я еще раз ПОВТОРНО выложу то что уже выкладывал, для вас лично:
ОБЩИЙ БАЛАНС МОБИЛИЗОВАННЫХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ РККА В ВО (Отобразить)


 fan1945 пишет:
Тогда призвано 34.476 700 - остаток на конец войны 12.839 800 чел (по Кривошееву)= 21.636 900 чел


Вы меня не перестаете удивлять. Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать, либо делаете вид, что не понимаете?
34 476 700 - общее количество мобилизованных в РККА, из них:
21 702 500 - небезвозвратные статьи баланса,
12 774 200 - безвозвратные статьи баланса.

Разницу понимаете? А потом внимательно почитайте. 21 млн человек это не погибшие люди-)))
 fan1945 пишет:
Но понятие "безвозвратные потери" весьма лукавое


А вы значение этого термина в принципе понимаете? Радость Радость Радость
Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боевую способность) и в военной технике...
Т.е. это военные силы которые не возможно вернуть в строй. Что лукавого вы тут увидели? Радость Радость
Вот простой и подробный баланс, другой источник безвозвратных потерь:
Безвозвратные потериhttps://function.mil.ru/news_pag...989%40cmsArticle
Источник.
Министерство обороны Российской Федерации
(Минобороны России)

 fan1945 пишет:
Спор только политический


И зачем вы участвуете в весьма грязной политической провокации?
Перед вами все цифры, официальный источник, не какие то censored политически озабоченные, а уважаемый и официально признанный источник.
Кстати на приведенном ресурсе МО РФ есть пояснения в конце текста:

...Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:

Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.

Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.

В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.

Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы.

{49} В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.

{50} Национальный состав 500 тыс. призванных по мобилизации военнообязанных, пропавших без вести по пути следования в части (погибли, попали в плен, пропали без вести) установить не представляется возможным.

И обратите внимание, что МО РФ ссылается на ДОКУМЕНТЫ, а не на фантазии политически озабоченных разоблачителей.
Просто надо прочесть и понять. тут не надо верить.

(Отредактировано автором: 5 марта 2020 — 22:23)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 марта 2020 — 07:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 STiv пишет:
 fan1945 пишет:
Спор только политический


И зачем вы участвуете в весьма грязной политической провокации?
Перед вами все цифры, официальный источник, не какие то политически озабоченные, а уважаемый и официально признанный источник.


Потому что Вы ТРЕБУЕТЕ от меня принять официальную точку зрения. И не только по этой (война) теме.
Я же не согласен с ВАМИ (официозом), что и вызывает Ваш гнев Ха-ха Но в отличие от Дункана мое не согласие на
основе знания такого рода расчетов (ошибки, степень допущения, расчет средних значений) - т.е обьективных причин. Также субьективных. за годы моей жизни 74, нонешняя цифра ЧЕТВЕРТАЯ. И все предыдущие готовило тоже МО. И тоже
считались окончательными и, безусловно, обьективными... Хорошо

И в отличие от меня Вы и играете в эНти - политические игры. Я смотрю со стороны и иногда комментирую... Нахмурился

STiv! Прекращаем "засорять" тему! Скоро надзиратель нагрянет!




 
email

 Top

Страниц (25): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фильмы военной тематики, асы ссср


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история