Людские потери в Великую Отечественную - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 5 марта 2020 — 03:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
Это как раз "цифры" (карточки) одного из подразделений МО. Где каждая единица подкреплена СЕРЬЕЗНЫМ документом из архива. И в телевизор список взят с одного из сайтов "подконтрольных" МО.
Просто сумма цифр ни о чем не говорит, кроме общего количества заведенных карточек, которые не "выверены" по персоналиям (На одного и того-же человека заведено несколько карточек, по количеству упоминаний в разных документах. На отдельные категории лиц не документов, соответственно они не учтены в карточках.
Карточки не систематизированы по статьям потерь (убит/умер от ран/погиб в плену/пропал без вести и т.д. ...)
Это по большому счету сумма цифр, за каждой из которых стоит документ, но которая ни о чем не говорит.
Поэтому и "спор" ни о чем.
Ну как тут можно говорить всерьез.
Плюс к тому расхождения в исходных числах народонаселения СССР, что резко меняет цифры общих потерь. Ну и самое, ИМХО, главное в спорах/раздорах - учет потерь в РККА...
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО в числе учтенных призывников. И приводят примеры отчего это могло произойти. Хотя, на мой тьмутараканьский, просто
до конца с архивами не разобрались. Помнится буквально вопль кажется Валерия ЗАМУЛИНА, что даже
в открытых архивах работы непочатый край. И можно найти массу "брилиантовых россыпей!!!
Похожие темы: Людские потери в Великую Отечественную - 2
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
расхождения в исходных числах народонаселения СССР, что резко меняет цифры общих потерь. Ну и самое, ИМХО, главное в спорах/раздорах - учет потерь в РККА...
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО в числе учтенных призывников. И приводят примеры отчего это могло произойти. Хотя, на мой тьмутараканьский, просто
до конца с архивами не разобрались.
И как расхождения в исходных числах народонаселения СССР может повлиять на цифры общих потерь? Если у них разные методы подсчета.
В связи с тем, что в обществе всегда существовал тренд на "большие потери" (по разным причинам) и на данный момент учтены все статьи потерь предполагаю, что в течение времени очень вряд ли "вдруг" найдутся данные потерь "неучтенной" Генштабом армии.
(ИМХО) Число потерь в реальности будет снижаться за счет выявления "двойного учета" и соответствующей корректировки чисел. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
STiv
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Плюс к тому расхождения в исходных числах народонаселения СССР,
Уважаемый коллеги!
Было бы хорошо, что бы разоблачители и искатели правды, наконец то определились, в своей ориентации...Потому как читая вас сначала вызывает недоумение ваша не способность пользоваться арихметикой 3 класса, а потом, понимаешь, что вам хоть в лоб, что по лбу, все едино, ибо целью вашей истина не является...
Начнем из далече. Население РИ на 1913 год- 178378,8 млн человек. Без Финляндии-175137,8 млн человек. Общий свод по империи разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г. СПб., 1905. Т.1. С.6-7;
Статистический ежегодник России. 1909 г. СПб., 1910. Отд. I С.58-59;
Далее, вы заявляете, что порядка 20 млн человек- жертвы Гражданской войны.
Еще 66 млн ( по Солженицину) жертвы репрессий. Кто то и о 100 пишет!
Потери в ПМВ-Убитые и умершие от ран 643 614
Раненые, контуженные и отравленные газами 2 754 202
Итого потери населения ГРУБО к началу ВМВ 7 млн+20+66= 93 млн человек.
Т.е. у учетом данных 1913 года население к 1941 должно, с учетом естественной убыли и роста, болтаться в районе 100 млн человек.
Но, вы господа разоблачители, пишите, что население СССР было больше 200 млн?
Это ж как простите люди в СССР плодились, что так вот при кровавом Сталине ...
Уважаемый господа разоблачители! Я понимаю, у вас с критичностью проблемы, но хотя бы здравый смысл подключите ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО
Некоторые наши борцуны и правдокопатели, к видному отряду, которых вы относитесь уважаемый fan1945, вопреки здравому смыслу продолжают педалировать эту тему.
Данные МО РФ держаться на ДОКУМЕНТАХ ПРИЗЫВНЫХ КОМИССИЙ ВОЕНКОМАТОВ.
Держаться на отчетах НКВД, Наркоматов...Т,Е, Официальных гос учреждений СССР.
Эти ДОКУМЕНТЫ не опровергнуты.
Карточки учета, на которые ссылаются, ВАШИ АФТОРИТЕТЫ, не коим образом ни чего не доказывают, объясняю почему.
1-Карточки учета не классифицированны.
2-Нет статистики ДУБЛИРОВАННЫХ документов и причин.
3- Нет разделения в карточках призванных граждан, по категориям потерь
Поясняю: Ваши коллеги по перу, просто все и всех свалили в кучу.
Примеров, когда люди числились погибшими, пропавшими безвести и т.п. , а по факту были живыми полно! В Период 41-42 гг по понятным причинам были утеряны документы учета. Потом они восстанавливались. Бардак был большой.
У меня дед 3 раза(!!) за войну восстанавливал свои документы. На него пришла 1 похоронка и две-безвести пропал.И таких история было полно.
Уважаемый коллега fan1945! Могу ли я просить вас об одолжении, безовсяких там отмазок на возраст и не опытность, Изложить ВАШУ ТЕОРИЮ того, как кровавые большевики угробили 130 млн человек в период с 1917 по 1945 годы.
При этом население страны ну росло на дрожжах!!! За 20 лет 100% прирост!!!
Понятное дело, что и сейчас в Кремле сидит кровопивец, который вам спать не дает. Но! Мы про историю.
Я Хочу прочесть ВАШУ интерпритацию, тех невероятных событий отражаемых в циифрьках вами любимых авторов.
Я очень жду. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 5 марта 2020 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
fan1945 пишет:
расхождения в исходных числах народонаселения СССР, что резко меняет цифры общих потерь. Ну и самое, ИМХО, главное в спорах/раздорах - учет потерь в РККА...
Некоторые исследователи- "оппортунисты" ставят под сомнение даже цифру МО в числе учтенных призывников. И приводят примеры отчего это могло произойти. Хотя, на мой тьмутараканьский, просто
до конца с архивами не разобрались.
И как расхождения в исходных числах народонаселения СССР может повлиять на цифры общих потерь? Если у них разные методы подсчета.
В связи с тем, что в обществе всегда существовал тренд на "большие потери" (по разным причинам) и на данный момент учтены все статьи потерь предполагаю, что в течение времени очень вряд ли "вдруг" найдутся данные потерь "неучтенной" Генштабом армии.
(ИМХО) Число потерь в реальности будет снижаться за счет выявления "двойного учета" и соответствующей корректировки чисел.
Ха! Однако именно спорщики обращают внимание на расхождения в исходных цифрах. Наиболее распространенные на 1941 это 196,7 млн. и примерно 198,7 (198,554). Т.е. минимум на ДВА миллиона. Методики расчета на 1959 в разное
время давали расхождение примерно ТРИ миллиона. В сумме около пяти. Конечно, в общей сумме незначительная погрешность. Но применительно к призывным возрастам - о-о-чень "чувствительная".
Казалось бы не вызывающая вопросов цифра призванных в ряды ВС... Ан НЕТ. Тоже требует уточнений. Я уже с трудом
понимаю в какую сторону.
Разница между числом ВСЕГО призванных и фактически наличных на 1945 г? Оппоненты тоже расходятся в интерпретации... этой цифири...
Ну и с числом гражданского населения... ИМХО! Я соглашаюсь с теми, кто полагает УЖЕ НЕВОЗМОЖНЫМ счесть (посчитать), все потери. Нужно признать некий консенсус и спокойно воспринимать всякие изменения в будущем. Вполне возможно в сторону уменьшения. Как это предполагается по отношению цифр ЧГК...
Повторю свою точку зрения. Убрать из полемики излишнюю (боюсь сказать всякую) политизацию... Проблеиа для страны, НАРОДА слишком сложная, скорбная и просто неприлично на этой теме тешить свои амбиции....
Это STiv, обращение и к ВАМ. Если знаете предмет лучше - объясняйте, а не обвиняйте..
fan1945
Отправлено: 5 марта 2020 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Уважаемый коллега fan1945! Могу ли я просить вас об одолжении, безовсяких там отмазок на возраст и не опытность, Изложить ВАШУ ТЕОРИЮ того, как кровавые большевики угробили 130 млн человек в период с 1917 по 1945 годы.
При этом население страны ну росло на дрожжах!!! За 20 лет 100% прирост!!!
Понятное дело, что и сейчас в Кремле сидит кровопивец, который вам спать не дает. Но! Мы про историю.
Я Хочу прочесть ВАШУ интерпритацию, тех невероятных событий отражаемых в циифрьках вами любимых авторов.
Я очень жду.
?? Чьи это измышления? И почему я ИХ должен обьяснять? Готов ответить Вам (даже не в качестве одолжения), на
любой ПОНЯТНЫЙ МНЕ вопрос. Даже заданный с сарказмом (издёвкой), но в меру
STiv
Отправлено: 5 марта 2020 — 17:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
?? Чьи это измышления? И почему я ИХ должен обьяснять? Готов ответить Вам (даже не в качестве одолжения), на
любой ПОНЯТНЫЙ МНЕ вопрос. Даже заданный с сарказмом (издёвкой), но в меру
Уважаемый коллега fan1945! Вы лично, ни кому и ни чего не должны.
Вопрос к вам возникает в силу того, что вы используете свою старую тактику...подкинуть дровишки в костер. Выражаете сомнения в справедливости некоторых официальных данных.
При этом, вы в своем репертуаре, при том, что вам задают конкретный вопрос или просьбу обосновать, как обычно:
fan1945 пишет:
И почему я ИХ должен обьяснять?
Я вам, как коллеге выражающему свои СУМЛЕНИЯ, привел банальные математические выкладки, безусловно они не идеальны. Но вы же их то ли не видите, то ли не понимаете...
Дык приведите ВАШИ резоны... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 5 марта 2020 — 17:58
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Это STiv, обращение и к ВАМ. Если знаете предмет лучше - объясняйте, а не обвиняйте.
Коллега, как вы можете? Ни каких обвинений...обвинить может суд. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 5 марта 2020 — 21:27
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Уважаемый коллега fan1945! Вы лично, ни кому и ни чего не должны.
Вопрос к вам возникает в силу того, что вы используете свою старую тактику...подкинуть дровишки в костер. Выражаете сомнения в справедливости некоторых официальных данных.
При этом, вы в своем репертуаре, при том, что вам задают конкретный вопрос или просьбу обосновать, как обычно:
STiv, для Вас лично, как невнимательного и имеющему потому ОСОБЫЕ претензии ко мне, повторяю. Я не
окончательно выжил из ума, чтобы спорить с профессионалами.
Насчет "дровишек"... Так, STiv, Вы же у НАС за главного "банщика" были и сейчас в том же
качестве
Согласен! Подзахирел Форум. Нужно его "разогреть, раскачать" !!
STiv пишет:
fan1945 пишет:
И почему я ИХ должен обьяснять?
Я вам, как коллеге выражающему свои СУМЛЕНИЯ, привел банальные математические выкладки, безусловно они не идеальны. Но вы же их то ли не видите, то ли не понимаете...
Дык приведите ВАШИ резоны..
Я вообще-то не Ваших "банальных выкладках сумления выражаю". Собственно и не сомнения, а УДИВЛЕНИЕ размером цифирей. В частности:
- МО указало 34.476 700 чел призванных за 1941-45 гг.
-на 1945 г в ВС 11.390 600 чел.
-госпиталях 1.046 000 чел.
- прочих ведомствах 403 200 чел.
итого: 12.839 800 чел.
Тогда призвано 34.476 700 - остаток на конец войны 12.839 800 чел (по Кривошееву)= 21.636 900 чел.
Вот эта цифра и стала зерном раздора. Из этого количества и "выводится" цифра безвозвратных потерь.
Но понятие "безвозвратные потери" весьма лукавое и дозволяет в подсчетах допускать корректировку -т.н. двойной счет. Но это для знатоков/профессионалов.
Другое понятие - демографические потери. Это не менее "хитрое" понятие, позволяющее также
значительно варьировать цифирями...
О этом довольно много написано. И вполне внятно! Спор только политический - 20, более 27 или более
млн погибших в ВОВ 1941-1945 ггг в СССР. Осталось только выяснить, кто виноват в числе погибших....
Дункан
Отправлено: 5 марта 2020 — 21:29
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Как же все это... глупо.Вот человек -фанатик все доказывает и доказывает
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
STiv, для Вас лично, как невнимательного и имеющему потому ОСОБЫЕ претензии ко мне, повторяю. Я не
окончательно выжил из ума, чтобы спорить с профессионалами.
Коллега! У меня нет к вам претензий. Я просто задаю вам вопросы.
fan1945 пишет:
Так, STiv, Вы же у НАС за главного "банщика" были и сейчас в том же
качестве
Согласен! Подзахирел Форум. Нужно его "разогреть, раскачать" !!
Он просто деградирует.
fan1945 пишет:
Тогда призвано 34.476 700 - остаток на конец войны 12.839 800 чел (по Кривошееву)= 21.636 900 чел.
fan1945
Я выше выкладывал БАЛАНС достаточно подробный. вы его читали? там целая простыня получилась, из-за чего некоторые прогрессивные коллеги имели место высказать не удовольствие.
Хорошо, я еще раз ПОВТОРНО выложу то что уже выкладывал, для вас лично:
ОБЩИЙ БАЛАНС МОБИЛИЗОВАННЫХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ РККА В ВО(Отобразить)
34 476 700 - общее количество мобилизованных в РККА, из них:
21 702 500 - небезвозвратные статьи баланса,
12 774 200 - безвозвратные статьи баланса.
2.1 21 702 500 - «НЕБЕЗВОЗВРАТНЫЕ СТАТЬИ БАЛАНСА»
12 839 800 - в действующей армии по окончании войны, из них:
11 390 600 - в строю;
1 046 000 - в госпиталях;
403 200 - в формированиях гражданских ведомств, состоящих на довольствии НКО.
1 174 600 - направлено на укомплектование войск НКВД.
3 798 200 - демобилизованы с исключением с учёта по возрасту, заболеваниям, ранениям и инвалидности, из них:
474 800 - демобилизовано по окончании возраста военнообязанных;
747 400 - демобилизованы по приобретенным хроническим заболеваниям;
2 576 000 - демобилизованы по тяжёлым ранениям и инвалидности.
3 614 600 - направлены в промышленность, местную ПВО, в военизированную охрану.
212 400 - не разыскано отставших от эшелонов, дезертиров.
62 900 - все осужденные и направленные в места заключения за годы войны из общего количества мобилизованных 34 476 700, не связанные с военным коллаборационизмом (за неподчинение приказу, растрату имущества, мародёрство, противоправные действия против мирного населения и по другим статьям).
2.2. 12 774 200 - «БЕЗВОЗВРАТНЫЕ СТАТЬИ БАЛАНСА»
5 401 100 - ОБЩЕЕ КОЛЛИЧЕСТВО ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОПАВШИХ В ФИНСКИЙ, РУМЫНСКИЙ И НЕМЕЦКИЙ ПЛЕН
62 100 - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В ФИНСКИЙ ПЛЕН, из них:
700 - успешно бегут из плена;
19 000 - умрут в лагерях для военнопленных;
42 400 - будут освобождены по условиям договора выхода Финляндии из войны от 19.9.1944 и переданы Советской стороне, начиная с 12.10.1944 по 31.12.1944.
***Пройдут проверку в спецлагерях НКВД. Рядовой и сержантский состав направлен в составе рабочих батальонов в промышленность (стройбат) и на пополнение войск НКВД, а офицерский - в штрафные батальоны.
Первые и последние из 1 518 400 репатриированных, которые пройдут проверку в спецлагерях НКВД. Далее в спецлагерях будут размещаться только советские коллаборационисты, а также проходить проверку освобождённые офицеры из немецкого плена.
Всего попало в плен 64 100, из них 2000 переданы немецкой стороне и учтены в немецкой отчётности. Поэтому, 62 100.
82 100 - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В РУМЫНСКИЙ ПЛЕН, из них:
3 300 - успешно бегут из плена;
13 700 - будут освобождены Румынскими властями, в основном, уроженцы Бессарабии и Северной Буковины;
8 000 - умрут в плену;
57 100 - будут освобождены в сентябре- октябре 1944.
*** Успешно пройдут проверку армейских СПП и с 1.1.1945 по 20.1.1945 будут направлены в запасные армейские и фронтовые части действующей армии.
5 256 900 - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОПАВШИЕ В НЕМЕЦКИЙ ПЛЕН.
318 800 - уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики были освобождены из плена 25.7 - 13.11.1941 (из них 180 400 - вступили в вермахт и сс, в боевые соединения вне вермахта и сс, в полицейские формирования).
823 200 - военнослужащие, набранные из лагерей военнопленных и вступившие в Вермахт и сс, в боевые соединения вне Вермахта и СС, в полицейские формирования с 1.2.1942 по 1.5.1944, из них:
~85 000 уроженцы Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики - «Западники»;
~738 200 граждане СССР в границах 23.8.1939 - «Восточники».
*** По результатам войны из 1 003 600 вступивших:
--446 200 «Погибшие» (погибли в боевых действиях с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, союзниками; казнены по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов);
--284 000 «Пленённые"(все осуждены на поселения или в ГУЛАГ);
--149 400 „Эмигрировавшие“ (пленённые союзниками на Западном или успевшие отойти за Линию Разграничения на Восточном фронте, не выданные союзниками в нарушение Ялтинских договоренностей);
--124 000 „Дезертировавшие“ (дезертировавшие из всех трёх соединений противника, в подавляющем большинстве, в партизанское движение СССР и Европы);
***После 1.5.1944 набор из лагерей был прекращен ввиду сильно возросшего дезертирства в 1944 и дефицита рабочей силы в военной экономике Германии
67 000 - успешно бежавшие из плена (на территории СССР и Европы);
1 449 500 - освобождённые из немецкого плена, из них:
30 600 - освобождённые военнопленные в зоне ответственности союзников, не пожелавшие возвращаться в СССР;
1 418 900 - освобождённые из немецкого плена с 12.1.1945 Красной Армией, а также переданные союзниками из своей зоны ответственности.
***Ни один военнослужащий из немецкого плена не будет освобождён до указанной даты. Данный состав состоит из двух подразделов.
Подраздел 1. Освобождённые на территории Польши, Югославии и Чехословакии, в период с 12.1.1945 по 11.5.1945, пройдут проверку в армейских СПП и будут направлены:
--в запасные армейские и фронтовые части действующей армии в период с 20.1.1945 по 10.4.1945 и выжившие будут находиться на территории Европы по состоянию на 3.10.1945;
--в запасные армейские и фронтовые части недействующей армии в период с 11.5.1945 по 1.7.1945 и выжившие будут находиться на территории СССР по состоянию на 3.10.1945;
--316 умрут за время проверки с этих территорий до 1.7.1945.
Все три части входят в общий состав 284 384 "Внутренне перемещённых лиц на территории Европы".
Подраздел 2. Освобождённые на территории Австрии и Германии, в зоне ответственности СССР и союзников, пройдут проверку в армейских СПП, фронтовых СПП, фронтовых лагерях и в полном составе будут направлены на территорию СССР до 3.10.1945.
Будут повторно призваны в армию, направлены в рабочие батальоны в промышленность (стройбат), по месту жительства с 1.7.1945 по 1.3.1946.
По состоянию на 1.3.1945 небольшая часть будет находиться в штате ПФП НКВД для приёма и обслуживания прибывающих граждан СССР (в проверочно - фильтрационных пунктах), а вторая часть, 11 788 офицерского состава, в проверке в спецлагерях НКВД вместе с 284 042 военнослужащими - коллаборационистами. Все будут находиться на территории СССР по состоянию на 3.10.1945.
2 598 400 - умершие в немецком плену, из них:
--1 836 000 в период с 22.6.1941 по 1.2.1942, уровень смертности
1 836 000/3 048 000~0.6024 (60.24%);
--618 000 в период с 1.2.1942 по 1.5.1944, уровень смертности
618 000/2 128 000~ 0.2904 (29.04%);
--38 600 в период с 1.5.1944 по 31.12.1944, уровень смертности
38 600/1 579 000~0. 0244 (2.44%);
--105 800 в период с 1.1.1945 по 30.4.1945, уровень смертности
105 800/1 540 400~0.6868 (6.87%).
*** Уровень смертности рассчитан относительно того количества, которое находилось в этот период в плену, за вычетом освобождённых, бежавших, а также умерших в предыдущий период. Это позволяет увидеть реальный уровень смертности. Мы видим, как улучшалось отношение к советским военнопленным по мере ухудшения положения на фронте и растущего дефицита рабочей силы в экономике Германии.
И в основе не жалость, а немецкая педантичность и прагматизм.
Мы видим, как резко взлетает смертность в 1945 - в период освобождения из лагерей. Успели бы - уничтожили бы всех! Слишком быстро мы рванули вперёд в Висло - Одерской и Восточно-Прусской операции. Не успели!
Общий уровень смертности: 2 598 400 / 4 047 900=0.6419 (64.19%)
7 373 100 - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ПОГИБШИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ, В ТОМ ЧИСЛЕ 12 000 В ВОЙНЕ С ЯПОНИЕЙ, БЕЗ ПОГИБШИХ ПОВТОРНО ПРИЗВАННЫХ БЫВШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ПОГИБШИХ В ПАРТИЗАНСКОМ ДВИЖЕНИИ СССР И ЕВРОПЫ.
6 885 100 - „Погибшие в боевых действиях"(погибшие на поле боя, умершие от ран в санбатах и госпиталях, умершие от болезней, погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами, расстрелянные по суду военного трибунала-135 000);
488 000 - „Без вести пропавшие“ (военнослужащие, по которым никакой, даже малой, информации не обнаружено). Остаются только три статьи:
—тяжело раненные, добитые противником на поле боя;
—военнослужащие, погибшие при выходе из окружения к линии фронта;
—военнослужащие, перешедшие к тактике партизанской войны в 1941, погибшие и не попавшие в учёт партизанских отрядов.
Вот такой хронологический, боевой баланс.
ЧАСТЬ 3. КОРРЕКЦИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ.
Что не учтено в „Погибших“ и „В строю“ у Кривошеева?
114 200 - погибшие в Советском и Националистическом партизанском, а также в Европейском движении сопротивления. Это успешно бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые уроженцы-западники.
***Все совместно били врага до 1944 и только потом идейно разошлись. Необходимо прибавить это число к 7 373 100 "погибшим" и получим 7 487 300. При этом архив 114 200 аннулируется, а все другие данные остаются без изменения, в том числе БЕЗВОЗВРАТНЫЕ 12 774 200. Кривошеев этого не сделал - у него были „более важные задачи“.
141 300 - освобождённые военнопленные на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий. Из них:
57 100 - освобождённые из Румынского плена;
84 200 - освобождённые из немецкого плена, а также бежавшие военнопленные и дезертиры в партизанском движении, найденные на территории Польши, Югославии, Чехословакии.
Прошли проверку в армейских СПП и направлены в армейские и фронтовые запасные части действующей армии в период с 1.1.1945 по 10.4.1945.
Из них:
2 000 - погибло в ходе боевых действий;
139 300 - выжило в ходе боевых действий.
По состоянию на 3.10.1945 находились вне территории СССР.
Внутренне перемещённые лица на территории Европы.
Подраздел картотеки.
***Они выбыли из плена, повторно призваны в действующую армию и согласно квалификации потерь, не являются безвозвратными. Нужно:
2 000 погибших в дальнейших боевых действиях причислить к "Погибшим" и получим конечное число 7 487 300 + 2 000 = 7 489 300;
139 300 выживших необходимо прибавить к статье 11 390 600
„В строю“ и получим 11 529 900 (при этом БЕЗВОЗВРАТНЫЕ 12 774 200 упадут на те же 139 300).
Таким образом, архив 141 300 тоже аннулируется. Кривошеев этого тоже не сделал.
109 100 - повторно призванные в действующую армию с территории СССР до 1.10.1945.
***Вот здесь нужен анализ. В основном, это найденные на освобождённой территории партизаны с осени 1943, но есть и вышедшие из окружения более ранних периодов. В рамках исследования не удалось определить отдельно погибших и отдельно выживших в дальнейших боевых действиях в рядах РККА.
Тем не менее, они выбыли из плена и были повторно призваны в действующую армию. Согласно квалификации потерь, они не являются безвозвратными.
Поэтому, нужно вынести их в раздел НЕБЕЗВОЗВРАТНЫЕ, в статью 109 100 "Повторно призваннные на территории СССР". При этом БЕЗВОЗВРАТНЫЕ 12 774 200 упадут ещё на 109 100.
34 100 военнопленные - партизаны с территории Европы. Это:
--успешно бежавшие из немецкого и румынского плена на территории Европы, выжившие в партизанском движении Европы;
--дезертировавшие из трёх соединений противника в Европе и выжившие в партизанском движении Европы.
Из них:
1. Найденные на территории Польши, Югославии, Чехословакии и повторно призванные в действующую армию в период с 1.1.1945 по 10.4.1944, уже учтены в составе 141 300 "Повторно призванные в действующую армию на территории Европы";
2. Найденные на территории Польши, Югославии, Чехословакии и повторно призванные в недействующую армию в период с 11.5.1945 по 1.7.1945 уже учтены в составе 86 826 "Повторно призванных в недействующую армию";
3. Найденные на территориях Западной Европы, за исключением Румынии, Польши, Югославии и Чехословакии, тоже учтены в составе 1 552 520 - 141 242 - 86 826 - 316 (умерших) - 10 788
(освобождённых из немецкого плена офицеров в спецлагерях НКВД) = 1 313 348 (направленых в армию после 1.7.1945, в рабочие батальоны в промышленность, по месту жительства и в пополнение штата ПФП НКВД).
Таким образом, в первом пункте они являются небезвозвратными, поскольку призваны в действующую армию, а во втором и третьем безвозвратными потерями с точки зрения квалификации безвозвратных потерь. Согласно каталогу репатриации, архив нами "аннулирован" и все учтены.
А что же в итоге у Кривошеева?
Кривошеев просто скомпоновал из архивов МО статьи 373 700 "Осужденные“, 206 000 „Отчисленные“, 250 400 „На пополнение союзных армий“. А что же скрыл Кривошеев этими манипуляциями?
ВО - ПЕРВЫХ, снизил безвозвратные потери на 830 100 с
12 774 200 до 11 944 100. Посмотрим за счёт кого.
373 700 "Осужденные“ - это:
--284 000 «Пленённые коллаборационисты" (осуждены на поселения или в ГУЛАГ);
--89 700 "Найденные на освобождённых территориях и осужденные":
—участники националистических формирований;
—тайные сотрудники ГЕСТАПО;
—найденные по месту жительства "Западники" за
передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобождённые из румынского плена Румынскими властями;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака"
у местного населения до освобождения территорий.
Все отчислены. Осуждены.
***Кривошеев вывел из БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100 и это справедливо. Но кто видит их в статье 436 600 "Осужденные"?
206 000 „Отчисленные“ - это:
114 200 - погибшие в Советском и Националистическом партизанском, а также в Европейском движении сопротивления (успешно бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые уроженцы-западники);
89 700 - "Найденные на освобождённых территориях и осужденные":
— участники националистических формирований;
— тайные сотрудники ГЕСТАПО;
—найденные по месту жительства "Западники" за
передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобожденные из румынского плена Румынскими властями в обмен на Румынское гражданство;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака"
у местного населения до освобождения территорий.
--2 100 диверсанты, выявленные контрразведкой СМЕРШ и расстрелянные после 9.5.1945.
Все отчислены. Осуждены.
***Кривошеев вывел из БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100
(89 700+2 100) и это справедливо. Но 114 200 должен был прибавить к статье 6 885 100 " Погибшие ". Обращаем внимание на повторный учёт 89 700, то есть в БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100 не учтены 89 700 погибших.
Кто всё это видит в статье 206 000 "Отчисленные по
разным причинам"?
250 400 „Направленные на пополнение союзных армий" - это:
109 100 - повторно призванные с территории СССР до 1.10.1945;
141 300 - повторно призванные на территории Европы с 1.1.1945 по 10.4.1945.
***Кривошеев вывел из БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100 и это справедливо. Но кто видит их в статье 250 400 "Направленные на пополнение союзных армий". И кого они там "пополняют"?
ВО - ВТОРЫХ, внёс в наши БЕЗВОЗВРАТНЫЕ 11 944 100
погибших коллаборационистов и эмигрировавших.
--444 100 «Погибшие» (погибли в боевых действиях с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, союзниками; казнены по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов);
--149 400 "Эмигрировавшие коллаборационисты"
(пленённые на Западном фронте; успевшие отойти за Линию Разграничения и не выданные союзниками);
30 600 - "Эмигрировавшие военнослужащие", (освобождённые в зоне союзников и не пожелавшие возвращаться в СССР).
В - третьих, внёс в наши БЕЗВОЗВРАТНЫЕ 11 944 100 всех
34 100, бежавших из лагерей военнопленных и дезертировавших из рядов противника, выживших в партизанском движении Европы.
ИТОГ ПРОВЕДЕННЫХ КОРРЕКЦИЙ.
С учётом проведённых корреций безвозвратные потери составят
12 774 200
Минус
373 700 - "Осужденные коллаборационисты и неучастники"
446 200 - "Погибшие и казненные коллаборационисты"
180 000 - " Эмигрировавшие коллаборационисты и невозвращенцы"
109 100 - повторно призванные в действующую армию с территории СССР до 1.10.1944
139 300 - повторно призванные в действующую армию с территории Европы в период с 1.1.1945 по 10.4.1945
Итого: 11 525 900 - БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ.
В составе БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 525 900 погибшие составят:
7 373 100
плюс
114 200 - погибшие в Советском и Националистическом партизанском, а также в Европейском движении сопротивления
2 000 - погибшие из состава повторно призванных 141 242 (освобождённые военнопленные на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий)
Итого: 7 489 300.
Читаем внимательно. БЕЗВОЗВРАТНЫЕ(БОЕВЫЕ) ПОТЕРИ РККА 7 489 300 ВМВ.
ЧАСТЬ 4. КОРРЕКЦИОННЫЙ БАЛАНС КРИВОШЕЕВА.
Баланс будет содержать не два, а три раздела с учётом проведённых коррекций.
34 476 700 - все мобилизованные, с учетом на 22.6.1941
Раздел 1. 21 950 900 - "Небезвозвратные статьи баланса".
Раздел 2. 999 900 - "Коллаборационисты. Эмигрировавшие. Неучастники"
Раздел 3. 11 525 900 - "Безвозвратные статьи баланса".
РАЗДЕЛ 1. 21 950 900 - НЕБЕЗВОЗВРАТНЫЕ СТАТЬИ БАЛАНСА
12 979 100 - в действующей армии по окончании войны, из них:
11 529 900 - общее количество всех в строю, из них :
11 390 600 - в строю по Кривошееву;
139 300 - освобождённые военнопленные на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий (выжившие из повторно призванных на территории Европы в период с 1.1.1945 по 10.4.1945).
1 046 000 - раненные в госпиталях;
403 200 - в формированиях гражданских ведомств, состоящих на довольствии НКО.
1 174 600 - направлено на укомплектование войск НКВД.
3 798 200 - демобилизованы с исключением с учёта по возрасту, заболеваниям, ранениям и инвалидности, из них:
474 800 - демобилизовано по окончании возраста военнообязанных;
747 400 - демобилизованы по приобретенным хроническим заболеваниям;
2 576 000 - демобилизованы по тяжёлым ранениям и инвалидности.
3 614 600 - направлены в промышленность, местную ПВО, в военизированную охрану.
212 400 - не разыскано отставших от эшелонов, дезертиров.
62 900 - все осужденные и направленные в места заключения за годы войны из общего количества мобилизованных 34 476 700, не связанные с военным коллаборационизмом (за неподчинение приказу, растрате имущества, мародёрство, противоправные действия против мирного населения и т. д.).
109 100 - повторно призванные на территории СССР до 1.10.1944 (вышедшие через линию фронта бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника; бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые немцами с 25.7.1941 по 13.11.1941 военнослужащие - западники, выжившие в партизанском движении СССР).
РАЗДЕЛ 2. 999 900 - КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ. ЭМИГРАНТЫ. НЕУЧАСТНИКИ.
--446 200 «Погибшие коллаборационисты» (погибли в боевых действиях с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, союзниками; казнены по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов).
Отчислены по смерти.
180 000 - "Эмигрировавшие", из них:
--149 400 "Эмигрировавшие коллаборационисты“
(пленённые союзниками на Западном фронте и не выданные союзниками; успевшие отойти за линию разграничения на Восточном фронте и не выданные союзниками);
30 600 - "Эмигрировавшие военнопленные"
(освобождённые военнопленные из немецких лагерей в зоне ответственности союзников, не пожелавшие возвращаться в СССР).
Отчислены.
***Не были выданы союзниками в нарушение Ялтинских договоренностей. Более 3/4 "Западники". Составили основу Пятой колонны против СССР в Европе, США и Канаде.
284 000 «Пленённые коллаборационисты"( пленённые на Восточном фронте; пленённые на Западном и переданные союзниками), из них:
233 400 - в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта и сс ( 220 000 солдат и сержантов; 13 400 офицерский состав и военные преступники);
50 600 - в составе полицейских формирований.
Отчислены. Осуждены.
*** Все осуждены, солдаты и сержанты к поселениям до 1952 , офицеры и военные преступники в лагеря ГУЛАГа.
89 700 - “Найденные на освобождённой территории и осужденные":
--участники националистических формирований;
--тайные сотрудники ГЕСТАПО;
--найденные по месту жительства "Западники" за
передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобожденные из румынского плена Румынскими властями;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака" у местного населения до освобождения территорий.
Отчислены. Осуждены.
***Неучастники. Иными словами, СССР их призвал, а противник свободил. И ребята, в лучшем случае, отсиделись дома - вне партизанского движения.
РАЗДЕЛ 3. 11 525 900 - БЕЗВОЗВРАТНЫЕ СТАТЬИ БАЛАНСА
1 411 200 - ОСВОБОЖДЕННЫЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ ИЗ ФИНСКОГО И НЕМЕЦКОГО ПЛЕНА, БЕЗ УЧЕТА 141 300 ПОВТОРНО ПРИЗВАННЫХ, УЧТЕННЫХ В СТРОЮ И В ПОГИБШИХ.
86 800 - освобождённые военнопленные на территории Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий.
****Прошли проверку в армейских СПП и направлены в армейские и фронтовые запасные части бывшей действующей армии в период с 11.5.1945 по 1.7.1945.
По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР.
Внутренне перемещённые лица на территории Европы.
См. Каталог репатриации (тема 1)
300 - умершие с этих территорий за время проверки в СПП до 1.7.1945.
***Внутренне перемещённые лица на территории Европв.
См. Каталог репатриации.
1 313 300 - репатриированные военнопленные, из них:
42 400 - освобождённые из финского плена согласно мирному договору от 19.9.1944 между СССР и Финляндией, репатриированные на территорию СССР с 12.10.1944 по 31.12.1945;
***Прошли проверку в спецлагерях НКВД. Рядовой и сержантский состав направлен в рабочие батальоны в промышленность (стройбат) и на пополнение войск НКВД, офицерский - в штрафные батальоны. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР.
Репатриированные. См. Каталог репатриации.
1 270 900 - освобождённые военнопленные на территории Германии, Австрии Красной армией и союзниками; бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в Европейском движении сопротивления, за исключением Польши, Югославии, Чехословакии.
***Пройдут проверку в армейских СПП, фронтовых СПП, во фронтовых лагерях.
Будут направлены в армию после 1.7.1945, в рабочие батальоны в промышленность (стройбат), по месту жительства и на пополнение штата ПФП НКВД для приёма и обслуживания прибывающих граждан СССР до 1.3.1946. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР.
Репатриированные. См. Каталог репатриации.
10 800 - часть офицерского состава из освобождённых военнопленных (около 115 000 офицеров) на территории Германии, Австрии.
Проходили проверку в спецлагерях НКВД, вместе с 284 000 советскими военнослужащими-коллаборационистами, на 1.3.1946. Около 7 000 - 8000 потом отбывали наказание на поселении. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР.
Репатриированные. См. Каталог репатриации.
2 625 400 - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, УМЕРШИЕ В РУМЫНСКОМ, ФИНСКОМ И НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ
8 000 - умершие в Румынском плену;
19 000 - умершие в Финском плену;
2 598 400 - умершие в немецком плену, из них:
--1 836 000 в период с 22.6.1941 по 1.2.1942, уровень смертности 1 836 000/3 048 000~0.6024 (60.24%);
--618 000 в период с 1.2.1942 по 1.5.1944, уровень смертности 618 000/2 128 000~ 0.2904 (29.04%);
--38 600 в период с 1.5.1944 по 31.12.1944, уровень смертности 38 600/1 579 000~0. 0244 (2.44%);
--105 800 в период с 1.1.1945 по 30.4.1945, уровень смертности 105 800/ 1 540 400 0.6868 (6.87%).
Общий уровень смертности:
2 598 400/4 047 900 =0.6419(64.19%)
7 489 300 - ПОГИБШИЕ И ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ
6 885 100 - „Погибшие" по Кривошееву (погибшие на поле боя, умершие от ранений в санбатах и госпиталях, умершие от болезней, погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами, расстрелянные по суду военного трибунала -135 000).
2 000 - погибшие из состава141 300 освобождённых военнопленных на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, в том числе, из состава бежавших военнопленных и дезертиров из рядов противника, выживших в партизанском движении Европы с этих территорий. Повторно призваны с 1.1.1945 по 10.4.1945 и погибли в рядах РККА ( не учтены Кривошеевым).
114 200 - бежавшие военнопленные, дезертиры из соединений противника, освобождённые немцами уроженцы Западных территорий, погибшие в Советском, Националистическом и Европейском партизанском движении (не учтены Кривошеевым).
***Отделить от националистов не представляется возможным. Да и били они врага до 1944 совместно и только потом идейно разошлись. Поэтому учитываем всех вместе (не учтены Кривошеевым).
488 000 — „Без вести пропавшие“ (военнослужащие, по которым никакой, даже малой, информации не обнаружено). Остаются только три статьи:
— тяжело раненные на поле боя, которое осталось за противником (немецкая практика - добивать тяжело раненных);
— военнослужащие, погибшие при выходе из окружения к линии фронта;
— военнослужащие, перешедшие к тактике партизанской войны в 1941, погибшие и не попавшие в учёт партизанских отрядов.
*** Не учтены Кривошеевым.
ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Вот теперь мы привели баланс Кривошеева к такому виду, каким он должен был быть. Видел его Кривошеев? Безусловно и в части 3 данной темы мы в этом убедились. Но вопросы геополитики начала 90х оказались выше Кривошеева.
И... начались фальсификации.
Искать "миллионы неучтенных погибших" - бессмысленно и все данные перед вами, уважаемый читатель. НКВД точно этой ерундой 74 года назад не занимался - создали архивы, передали МО и закрыли под гриф "Секретно".
А причина манипуляций Кривошеева объяснена в аннотации к каждой теме--Великая Отечественная война была Отечественной, а не Гражданской. И для него важнее было скрыть 910 200 военнослужащих-коллаборационисто в и 89 700 националистов, тайных сотрудников Гестапо и отсидевших у местного населения на правах "приймаков".
fan1945 пишет:
Тогда призвано 34.476 700 - остаток на конец войны 12.839 800 чел (по Кривошееву)= 21.636 900 чел
Вы меня не перестаете удивлять. Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать, либо делаете вид, что не понимаете? 34 476 700 - общее количество мобилизованных в РККА, из них:
21 702 500 - небезвозвратные статьи баланса,
12 774 200 - безвозвратные статьи баланса.
Разницу понимаете? А потом внимательно почитайте. 21 млн человек это не погибшие люди-)))
fan1945 пишет:
Но понятие "безвозвратные потери" весьма лукавое
А вы значение этого термина в принципе понимаете? Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боевую способность) и в военной технике...
Т.е. это военные силы которые не возможно вернуть в строй. Что лукавого вы тут увидели?
Вот простой и подробный баланс, другой источник безвозвратных потерь: Безвозвратные потериhttps://function.mil.ru/news_pag...989%40cmsArticle
Источник. Министерство обороны Российской Федерации
(Минобороны России)
fan1945 пишет:
Спор только политический
И зачем вы участвуете в весьма грязной политической провокации?
Перед вами все цифры, официальный источник, не какие то политически озабоченные, а уважаемый и официально признанный источник.
Кстати на приведенном ресурсе МО РФ есть пояснения в конце текста:
...Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:
Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.
Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.
В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы.
{49} В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.
{50} Национальный состав 500 тыс. призванных по мобилизации военнообязанных, пропавших без вести по пути следования в части (погибли, попали в плен, пропали без вести) установить не представляется возможным.
И обратите внимание, что МО РФ ссылается на ДОКУМЕНТЫ, а не на фантазии политически озабоченных разоблачителей.
Просто надо прочесть и понять. тут не надо верить.
(Отредактировано автором: 5 марта 2020 — 22:23) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 6 марта 2020 — 07:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
fan1945 пишет:
Спор только политический
И зачем вы участвуете в весьма грязной политической провокации?
Перед вами все цифры, официальный источник, не какие то политически озабоченные, а уважаемый и официально признанный источник.
Потому что Вы ТРЕБУЕТЕ от меня принять официальную точку зрения. И не только по этой (война) теме.
Я же не согласен с ВАМИ (официозом), что и вызывает Ваш гнев Но в отличие от Дункана мое не согласие на
основе знания такого рода расчетов (ошибки, степень допущения, расчет средних значений) - т.е обьективных причин. Также субьективных. за годы моей жизни 74, нонешняя цифра ЧЕТВЕРТАЯ. И все предыдущие готовило тоже МО. И тоже
считались окончательными и, безусловно, обьективными...
И в отличие от меня Вы и играете в эНти - политические игры. Я смотрю со стороны и иногда комментирую...
STiv! Прекращаем "засорять" тему! Скоро надзиратель нагрянет!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.