Людские потери в Великую Отечественную - 2 , Продолжение
Mart
Отправлено: 3 марта 2020 — 18:25
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Общая цифра чего?
Общая цифра демонстрируемых фамилий
alexeybo пишет:
мне ... непонятен скрытый смысл Ваших вопросов
alexeybo пишет:
проблема в том, что "простой арифметический подсчет числа учетных записей" выдается за иное (число погибших) и дает старт дальнейшим фантазиям.
Прошу простить меня за въедливость, но мне не понятна Ваша реакция.
Вы ставите под сомнение цифру 12 млн. 677 857 миллионов, хотя по мне - цифра и цифра, результат неких арифметических действий.
А то, что "простой арифметический подсчет числа учетных записей" выдается за иное (число погибших) и дает старт дальнейшим фантазиям некого неадекватного лица- так это обычное дело. Каждый может думать,что хочет и имеет право ошибаться.
На TV, кстати, никто и не говорил, что данные только по погибшим.
А вот ГЕРОЯМИ войны огульно объявили всех. И здесь меня гораздо больше смущает:
- наличие в публикуемом списке (гипотетически и фактически лиц, перешедших на сторону врага, и в этом качестве ставших ПРЕДАТЕЛЯМИ и ПАЛАЧАМИ:
- дрейф общества к тому, что бы жертв переводили в разряд ГЕРОЕВ. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Людские потери в Великую Отечественную - 2
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Ведь
ЗДЕСЬ повторяются примерно все цифры, выведенные у Ивлева.
На всякий случай уточню. ЗДЕСЬ это где? STiv приводит, вполне обоснованно, другие цифры, отличающиесяв разы от Ивлева, но вполне сопоставимые с МО. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 3 марта 2020 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Прошу простить меня за въедливость, но мне не понятна Ваша реакция.
Значит "непонятки" взаимные.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 3 марта 2020 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Любопытный и мне тоже понравился. Но, Михаил, Вы видать его очень бегло просмотрели. Ведь
ЗДЕСЬ повторяются примерно все цифры, выведенные у Ивлева..., хотя Вы посчитали их завышенными.
Вами предложенный автор Борис Соколов выводит похожую цифирь - около 40 млн. всего.
Потери военнослужащих около 22.34 млн. (но при уточнении учета населения может составлять
26.3-26.9 млн).
Не было в СССР населения в 205 млн. Откуда? Потом я уже писал, что увеличение числа убитых и умерших от ран приводят к пропорциональному росту числа демобилизованных от тяжелых ранений. А их в реале около 3 млн.
Потом, смотрим на официальное число раненных: 14 685 593 человек. Понятно, что раненых было больше: не учтены потери ополченцев, гражданского вольнонаемного состава, партизан. Потом есть еще цифра 15 205 592 раненных это по донесениям фронтов. Ну и наконец, часть раненных попала в плен или погибла в котлах.
Но опять же это не десятки миллионов. А если убито и умерло от ран 20 млн. человек, то всего раненных ( вместе с умершими в госпиталях) должно быть до 45-50 млн. Где они лечились??? Ну не может же статистика в 3 раза врать?
Mart
Отправлено: 3 марта 2020 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Значит "непонятки" взаимные.
Надо выпить!
(Отредактировано автором: 3 марта 2020 — 18:56) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 4 марта 2020 — 04:50
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart
В критике И.И.Ивлева нашел и такой вариант расчетов
"Борис СОКОЛОВ
Как подсчитать потери во Второй мировой войне
Опубликовано в журнале Континент, номер 128, 2006"...
Михаил1 пишет:
Не было в СССР населения в 205 млн. Откуда? Потом я уже писал, что увеличение числа убитых и умерших от ран приводят к пропорциональному росту числа демобилизованных от тяжелых ранений. А их в реале около 3 млн.
Михаил, я даже касаться цифирей не желаю. Повторюсь, самому приходилось делать допущения. В нашем случае ВСЕ используют РАСЧЕТНЫЕ цифры. И при опровержении данных другой стороны - аргументация типа :
- ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ -!
И еще! Никто из авторов, в принципе, не отрицает "УТОЧНЕНИЕ" в последующем...! Так что ВЫ-Михаил- возможно еще
застанете НОВУЮ цифру!
Михаил1
Отправлено: 4 марта 2020 — 11:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Михаил, я даже касаться цифирей не желаю. Повторюсь, самому приходилось делать допущения. В нашем случае ВСЕ используют РАСЧЕТНЫЕ цифры. И при опровержении данных другой стороны - аргументация типа :
- ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ -!
Тем не менее законы потерь вполне объективны и они общие для всех.
fan1945 пишет:
И еще! Никто из авторов, в принципе, не отрицает "УТОЧНЕНИЕ" в последующем...! Так что ВЫ-Михаил- возможно еще
застанете НОВУЮ цифру!
Вполне возможно, если вы заметили, мои цифры на 1,5-2 млн. больше чем у Кривошеева
STiv
Отправлено: 4 марта 2020 — 12:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945
Желание видеть потери больше чем они были, уже привело к тому, что численность населения СССР без всяких оснований подняли до 200 млн человек.
Вы, как человек прогрессивных идей, определитесь с ориентацией. Сначала вы и вам подобные адепты, заявляют о репрессиях в 66, потом в 100 млн человек, потом в 1,5 млрд душ...так откуда тогда такие потери в ВОВ взялись?
170 млн человек, до 1939 года считается завышенной цифирью, ну да бог бы с ней, после 1939 года, население увеличилось на 20 млн человек за счет территорий вошедших в состав СССР. И то 20 млн ставят под сомнение.
А дальше, ну хотя бы голову попробуйте включить.
В оккупации с 1941 по 1944 годы находилось около 50-70 млн человек.
Мужчин в СССР было около 47%
Детей обоих полов , до 18 лет- около 35-37%
Население от 16 до 60 лет составляло примерно 55% населения.
Старше 60 лет- около 10%.
В 43-44 гг в армию призывали 17 и 55 летних.
На май 1945 армия около 10 млн человек.
Потери Армии и Флота порядка 12 млн ( это все потери, не только погибшие в боях)
В разные периоды ВОВ от 20 до 50% РККА на советско-германском фронте не воевало.
Более 1 млн солдат и офицеров к концу войны не принимало участие в БД.
Официально, МО РФ приводит данные- это люди призванные в РККА с 41 по 45 годы- 34, 5 млн человек.
Около 1 млн советских граждан воевало против СССР на стороне нацистов.
Откуда может быть Советская Армия в 40 млн человек? Просто объясните? Как армия в 40 млн человек может иметь потери в 40 млн человек?
За счет чего, население СССР было более 200 млн человек в 1941 году???
Калькулятор возьмите и просто посчитайте БАЛАНС. А раньше привел достаточно подробный баланс на основании данных МО РФ, НКВД, Наркоматов...
А ведь еще в тылу работали заводы, колхозы, госпиталя...
Откуда взялись эти шизофренические цифири в 40 млн человек РККА? Где вы их нашли? В природе людей не было... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 4 марта 2020 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Откуда взялись эти шизофренические цифири в 40 млн человек РККА? Где вы их нашли? В природе людей не было
Это не ко МНЕ!
STiv, Вы должны были заметить, что я не из тех, кто брызжут слюной от восторга или злости. Я просто соглашаюсь,
или не соглашаюсь.
Я не настолько самонадеян, чтобы на равных спорить с профессионалами. Но иногда не соглашаясь рискую
приводить свои причины (своего уровня). За ЭТО И ГОТОВ отвечать... Поэтому, STiv, не заставляйте меня отвечать за всех ВАМИ НЕ ЛЮБИМЫХ оппонентов.
Уж извините мужлана, но в будущем отвечать на ваши посты, явно не для меня, НЕ БУДУ!
STiv
Отправлено: 4 марта 2020 — 16:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Это не ко МНЕ!
Во как.
У меня, если возникают сомнения, я беру ИСТОЧНИК, а лучше 2-3 и смотрю статистику, сравниваю. анализирую.
Я несколько раз, ссылался на американскую военную социологию. Американцы, собрали, обработали и проанализировали ОПЫТ 20 ВЕКА.
В ходе этого анализа, они выявили следующие: Что для мобилизационных армий 20 века, характерно, что максимальное кол-во военных, которых можно призвать в армию, держится для всех стран, участников 2 мировых войн, в рамках 15-20 % от всего населения.
Формула для расчета: Кол-во призывников=Общая численность населения/ 6
Численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек
Для СССР 1941 года. 196,7 млн чел/ 6 = 32,78 млн человек. Согласно американской военной социологии. Данные МО РФ ЗА ПЕРИОД ВОВ В РККА ПРИЗВАНО: 34,5 МЛН человек.
Т.е. Мы имеем близкие показатели, что говорит о том, что данные МО РФ ВЕРНЫ.
разницу в показателях, можно объяснить особенностями демографической ситуации каждой конкретной страны.
Просто берете калькулятор и считаете. Верить или не верить можно в Бога. В жену, в идеи партии и т.п. математика вещь простая. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Румянцев
Отправлено: 4 марта 2020 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
А мне не понятен предмет спора сторон.
МО РФ пока вообще не отреагировало на цифры телевизора. Можно предположить, что они их НЕ ПРИНИМАЮТ в серьёз, так как по представленным цифрам нет серьёзных ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств. Или я отстал от сути проблемы?
Mart
Отправлено: 5 марта 2020 — 00:24
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Румянцев пишет:
МО РФ пока вообще не отреагировало на цифры телевизора. Можно предположить, что они их НЕ ПРИНИМАЮТ в серьёз, так как по представленным цифрам нет серьёзных ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств. Или я отстал от сути проблемы?
Это как раз "цифры" (карточки) одного из подразделений МО. Где каждая единица подкреплена СЕРЬЕЗНЫМ документом из архива. И в телевизор список взят с одного из сайтов "подконтрольных" МО.
Просто сумма цифр ни о чем не говорит, кроме общего количества заведенных карточек, которые не "выверены" по персоналиям (На одного и того-же человека заведено несколько карточек, по количеству упоминаний в разных документах. На отдельные категории лиц не документов, соответственно они не учтены в карточках.
Карточки не систематизированы по статьям потерь (убит/умер от ран/погиб в плену/пропал без вести и т.д. ...)
Это по большому счету сумма цифр, за каждой из которых стоит документ, но которая ни о чем не говорит.
Поэтому и "спор" ни о чем.
Ну как тут можно говорить всерьез.
(Отредактировано автором: 5 марта 2020 — 00:25) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
