Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
В принципе, это компиляция конструкций реальных танков: КВ-1, Т-34 и, как это ни странно - Т-28.
Но это Ваше "творчество" или такие работы действительно велись в то время? Судя по предыдущим сообщениям я так полагаю что первое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 19 октября 2014 — 13:22
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
да, уж.
Так, ведь, невозможно ответить однозначно.
Типа, что стоит заявить, что "такие работы не велись"? А как же тогда КВ-13? Да, он родился в 1942, но ведь не на пустом месте. Значит, работы ВЕЛИСЬ. Но какие, мне неизвестно... хотя, проект А-44 тоже не просто так появился.
Утверждать, что "это мое творчество", не берусь. Моего участия "на 3 копейки". взял все характерные черты (технические решения) Т-28, Т-34 , КВ и перемешал. Потом выбрал то, что "приглянулось". и собрал вместе. Тешу себя надеждой, что не хуже...
Значит это продолжение того разговора? Скажем так - это альтернативное видение возможного единого танка Красной Армии. Я верно Вас понял?
T2834KV1 пишет:
Обещали же поддержать...
Я не сторонник альтернативных версий, но Ваша идея меня ещё тогда заинтересовала. Так что, поддержу по мере сил.
Особенно ценно будет обсуждение, если к нему подключится Tankdriver. Надеюсь на это. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 19 октября 2014 — 13:33
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Как обещал, версия развития отечественной "танковой мысли" в конце 30-х..начале 40-х. Типа, экстраполяция НИОКР и серийных технических решений. В принципе, это компиляция конструкций реальных танков: КВ-1, Т-34 и, как это ни странно - Т-28.
На первый взгляд, эта тема "попахивает":
1. Альтернативщиной.
2. Плагиатом.
3. Послезнайством.
4. Волюнтаризмом.
Увы, возразить не смогу. Вот, только, если:
1. Хорошо, что "история не терпит сослагательного наклонения". И я не стремлюсь ее менять. Просто я "прикинул", как мог выглядеть танк, соответствующий ТТТ "Системы бронетанкового вооружения" от апреля 1938 г. Иначе, не умею.
2. Некоторое время назад я нашел в сети название "КВТ-34" и даже, что-то читал. Но увы, сегодняшняя попытка найти этот пост не увенчалась успехом. Скорее всего, мой "проект" не лишен заимствований". За что и приношу извинения. Хотя, правильное "имя" единого танка: Т2834КВ1.
3. Как бы, послезнание присутствует. Не без того. Однако, не в конкретных технических решениях, а в их сочетании, компиляции, если хотите. Все принятые решения были проверены советскими танкостроителями в НИОКРах 30-х, а многие нашли и серийное воплощение.
4. Куда ж, без "могучего Я"? Разумеется, "авторская консепсия" имеет место быть. НО! Только на основе "актуальной инфраструктуры" от 40-х годов.
Красивая картинка не говорит о том, что танк получится хорошим.
Самое главное ограничение на тот момент времени - двигатель. Мощность мотора - 500 л\с. Следовательно, мы не могли делать универсальный танк - он не мог бы выполнять функции тяжелого, при сохранении требуемой подвижности среднего танка.
Что касается непосредственно Вашей схемы, то проведем, так сказать, "разбор эскизного проекта":
1. Корпус танка больше корпуса танка Т-34, что влечет либо увеличение массы, либо ухудшение бронирования. Если размеры идентичные, то мы не получаем никакого выигрыша в бронировании;
2. Небронированные топливные баки (если я правильно понимаю проект) в данном случае либо не рисуются, либо рисуются только крепления баков, чтобы не загромождать картинку лишними деталями. Если баки планируется бронировать, то это совершенно неграмотное решение - помимо увеличения массы по сравнению с баками в общем конструктиве корпуса, их крепление может быть разрушено попаданием ОФ снаряда небольшого калибра, бак будет оторван и отброшен в сторону;
3. Применение катков с внутренней амортизацией для среднего танка крайне нежелательно, поскольку ведет к усиленному износу гусеничных лент и даже возможной поломке траков при движении с большими скоростями. Применение бандажированных катков такого диаметра при такой массе приведет к значительному нагреву бандажей при длительном движении танка, и затем к их разрушению;
4. Применение торсионов потребует усложнения конструкции снарядных ящиков (боеукладка на полу БО) и возможному уменьшению боекомплекта, либо к увеличению высоты танка. Отказ от стрелка-радиста и размещение на его месте БК в то время еще не возможен - рацию требовалось обслуживать специально выделенному человеку, плюс никто бы не пошел на потерю еще одной пулеметной точки в танке. Пулемет в лобовой броне корпуса сохранялся еще очень долго, и на Т-44, и на Т-54 он присутствует;
5. Увеличение количества катков и поддерживающих роликов усложняет массовое производство, требует большое количество дефицитных в то время деталей (подшипников), дает большую вероятность выхода из строя танка по причине потери подвижности, из-за повреждения какого-либо катка или ролика;
6. Применение башни с таким полукруглым лбом требует применения броневого литья, что, в свою очередь, приводит к утяжелению башни - литье по бронестойкости как минимум на 10 процентов уступает броневому прокату, и соответственно, для получения равной бронестойкости толщину брони придется увеличивать;
7. Неясно с примененным в данном случае орудием, размерами его боеприпасов и размещение их в танке;
8. Не забронированы салазки и накатник орудия;
Ну и так далее. Посему, не обижайтесь, но это даже не эскиз, это просто картинка художника, весьма далекого от танковой тематики...
(Отредактировано автором: 19 октября 2014 — 13:35)
Alexis
Отправлено: 19 октября 2014 — 13:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
2. Некоторое время назад я нашел в сети название "КВТ-34 " и даже, что-то читал. Но увы, сегодняшняя попытка найти этот пост не увенчалась успехом.
Мне удалось найти этот материал:
"... Павлов попросил спроектировать гибридный танк к 1 декабря 1939 года силами двух КБ, чтобы принять проект до 10 декабря и выпустить два опытных экземпляра до 1 февраля 1940 года. В вышедшем позже, постановлении правительства предусматривалось начать подготовку к серийному производству гибрида сразу на четырёх заводах - ЛКЗ, №183, №174,ЧТЗ, с началом выпуска серийных танков июль 1940г(ЛКЗ и №183) и январь 1941г(№174 и ЧТЗ).
Т.к. многие конструктивные элементы уже были воплощены в танках-донорах, то всё вышеперечисленное удалось выполнить даже с некоторым опережением сроков, например корпус танка с ходовой частью, собранным МТО и башней без вооружения удалось собрать на ЛКЗ до конца декабря 1939г.
А причём здесь катавасия,- спросит читатель. По этому поводу легенда гласит,- когда ранней весной 1940г Сталин осматривал два опытных экземпляра гибридного танка, Павлов произнёс фразу о том, что это скрещенные КВ и Т-32. Иосиф Виссарионович на это, якобы заметил,- "Хорошая катавасия получилась у наших конструкторов" и предложил название танка КВТ - 34 . Так это или не так, но на фронте часто говорили: к нам подошли три катавасии или послал тебе роту катавасий. Танкисты ласково называли танк, - наша катавасия или наш котовась(просторечное)..." http://alternathistory.livejourn...com/1307722.html
Вот некоторые его ТТХ: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 19 октября 2014 — 13:42) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 октября 2014 — 14:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
1. Корпус танка больше корпуса танка Т-34 , что влечет либо увеличение массы, либо ухудшение бронирования. Если размеры идентичные, то мы не получаем никакого выигрыша в бронировании;
Вот что по этому поводу сказано в, приведённом выше, материале:
"... Масса танка рассчитана исходя из таковой танка Т-34(1940г) в 26т.При этом перевес по броне корпуса составил 1т, недовес по броне башни 0,2т. За счёт применеия более узких гусениц(450мм) и торсионной подвески из массы танка вычтена 1т. ..."
Tankdriver пишет:
2. Небронированные топливные баки (если я правильно понимаю проект) в данном случае либо не рисуются, либо рисуются только крепления баков, чтобы не загромождать картинку лишними деталями. Если баки планируется бронировать, то это совершенно неграмотное решение - помимо увеличения массы по сравнению с баками в общем конструктиве корпуса, их крепление может быть разрушено попаданием ОФ снаряда небольшого калибра, бак будет оторван и отброшен в сторону
Снова таки данные по предыдущей ссылке:
"... На бронирование крышек инструментальных ящиков и дополнительных топливных баков на надгусеничных полках в районе башни израсходовано 0,2т брони. Дополнительной защитой кормы являлись запасные траки и канистры с водой..."
Tankdriver пишет:
6. Применение башни с таким полукруглым лбом требует применения броневого литья, что, в свою очередь, приводит к утяжелению башни - литье по бронестойкости как минимум на 10 процентов уступает броневому прокату, и соответственно, для получения равной бронестойкости толщину брони придется увеличивать;
7. Неясно с примененным в данном случае орудием, размерами его боеприпасов и размещение их в танке;
Также кое-что есть в этой цитате из предыдущего источника:
"... Бронирование на 1941г обеспечивало защиту от штатных ПТО Вермахта с лобовой проекции при стрельбе в упор, с боковой проекции с дистанций более 450м при любых курсовых углах. От 88мм зенитки броня лба защищала с дистанций более 500м.
Против РАК 40 обеспечивалась защита на расстоянии свыше 500м при курсовых углах до 45гр. Появление в 1943г пушки РАК 43/41 было парировано увеличением бронирования ВЛД и башни до 100мм, кроме того, на лобовой лист башни накладывался дополнительный лист брони толщиной 60мм. Верхняя часть борта по всей длине стала защищаться наклонным листом толщиной 16-20мм. Нижняя часть борта на высоту 0,5м получила защиту той же толщины, установленной по кромкам надгусеничных полок, последние мероприятия также улучшили защиту от кумулятивных боеприпасов.
Со средины 1942г устанавливалась пушка с длинной ствола 52 калибра, что позволило пробивать 82мм брони с дистанции 500м, при использовании ББС с "подрезами".Боевой вес танка при этом составил 31т, но ухудшения надёжности и подвижности не произошло, т.к. с конца 1942г на танк стали устанавливать 5-ти скоростную КПП и улучшенные ГФ и БФ-ы. С конца 1943г в башне танка появилось 85мм орудие С-53 в немного удлинённой башне. В таком виде КВТ-34 закончил войну 9 мая 1944 года встречей с войсками союзников на Рейне." (см. фото)
Я далёк от альтернативной истории, но, на сколько я понимаю, то такого образца на самом деле не было и весь этот рассказ про "В таком виде КВТ-34 закончил войну 9 мая 1944 года встречей с войсками союзников на Рейне" это не более чем фантазия автора. Верно? Просто человек спрогнозировал и написал научно-фантастический рассказ на эту тему. Я правильно понял сложившуюся ситуацию? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 19 октября 2014 — 14:03) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 19 октября 2014 — 14:13
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 16:38)
Tankdriver
Отправлено: 19 октября 2014 — 14:59
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
это не более чем фантазия автора. Верно? Просто человек спрогнозировал и написал научно-фантастический рассказ на эту тему. Я правильно понял сложившуюся ситуацию?
Совершенно верно.
Alexis
Отправлено: 19 октября 2014 — 15:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Совершенно верно.
Спасибо. А то я с этой статьей совсем было запутался. Потом начал перерывать кучу материала и понял, что всё гораздо проще. Вот свой вывод и написал.
Тем не менее, как полагаете, была ли возможность при тогдашней материально-технической базе и конструкторских кадрах что-то подобное создать и внедрить в жизнь? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 19 октября 2014 — 15:22
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
О, точно! "Катавасия". А я не нашел.
Ответить "Танкдрайверу" - означает создать, как минимум, эскизный проект. А зачем? историю не изменить. Да и не надо.
Уважаемый "Танкдрайвер", ветка несет в названии слово "ЕДИНЫЙ". Т.е. "тяжелых" и "средних" не подразумевает. А так-то, я, конечно, с Вами согласен. как всегда. Вы, безусловно правы во всем. и, разумеется, не обижаюсь. Учу "теорию". ОК?
А пока, "Общий вид" ЕДИНОГО танка Красной Армии - КВ-34, обр. 1940 г.
Забыл, орудие - шутка. Ф-22, снятая с лафета, и прямо на РОДНОЙ "качающейся части" в танк! Ках-бы, Ф-32 и Ф-34 использовали эту "часть" Ф-22. С необходимыми изменениями, конечно. А я - не менял.
* нужна ли подробная картинка, вроде "разреза по оси трансмиссии"?
Вы занимаетесь абсолютно ненужным делом. Максимальная выжимка того, что можно было сделать тогда из Т-34 - это Т-44. Изучите его конструкцию, и все.
Но это был бы средний танк, для получения универсального единого танка ему явно не хватало брони и самое главное - орудия. Едиными стали танки только тогда, когда калибр орудия и его возможности по бронепробиваемости у средних танков и тяжелых сравнялись.
Единый танк В ТЕХ УСЛОВИЯХ был невозможен. Просто потому, что не существовало танковой пушки, удовлетворяющей всем требованиям, предъявляемым как к средним, так и к тяжелым танкам. (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Совершенно верно.
Спасибо. А то я с этой статьей совсем было запутался. Потом начал перерывать кучу материала и понял, что всё гораздо проще. Вот свой вывод и написал.
Тем не менее, как полагаете, была ли возможность при тогдашней материально-технической базе и конструкторских кадрах что-то подобное создать и внедрить в жизнь?
Конечно. Только сначала нужно было понять - что именно. А для этого сначала нужно было полноценно повоевать.
У немцев в результате войны появились Тигры с Пантерами, у англичан - вполне приличные для своего времени Кометы, у американцев - Першинги. У нас - Т-44 и ИС-3.
Но это было потом. А к началу войны никто не мог точно знать, что именно требуется от танков. Да и школы разные - если мы пошли по пути минимизации и уплотнения, то немцы, а за ними и американцы - по пути максимального удобства боевой работы экипажа и наращивания мощности двигателя. Поэтому наши танки компактные, а их - громоздкие. Оба подхода при этом впоследствии оказались вполне жизнеспособными.
Но единый танки появился только после создания в нашей стране Т-64. До этого все танки всех стран делились на средние и тяжелые, в зависимости от тех задач, которые они должны были выполнять...
Alexis
Отправлено: 19 октября 2014 — 15:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Единый танк В ТЕХ УСЛОВИЯХ был невозможен. Просто потому, что не существовало танковой пушки, удовлетворяющей всем требованиям, предъявляемым как к средним, так и к тяжелым танкам.
Вот! Это самое то. Кратко и грамотно. Это следует отметить. Получите +1 в репутацию. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
