Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Kharkov2012
Отправлено: 7 мая 2012 — 10:59
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
В интернет вброшен очередной миф. На этот раз говорится о том, что, де, царские офицеры массами вливались в РККА и поддерживали советскую власть. Ознакомится с новым шедевром исторической мысли можно, например, здесь: http://admin.liga-net.com/my/ana...костяк-ркка.html
Обосновывается он следующими доводами:
1) биографиями нескольких военачальников;
2) статистикой, согласно которой в РККА-де служили 75 тыс. офицеров, а в Белой армии 35 тыс. из примерно 150-тыс. по численности офицерского корпуса на 1917 г.
Что интересно, это "исследование" понравилось не только невзыскательным офисным хомячкам, но и людям, казалось бы, весьма серьёзным. Скажем Хазин удалил целю ветку дискуссии с очевидной критикой этой "теории"...
Зачем это делается и какой смысл в очередном идеологическом извращении тех событий?.. ИМХО, такие фокусы (концепции, явно противоречащие историческим реалиям) превращают людей, придерживающихся определённого политического направления в секту. А искажения исторического восприятия имеют тенденцию накапливаться, после чего происходит "крушение мифологической картины мира" с печальными для адептов последствиями.
Смешно даже предположить, куда вскоре может завести попытка построения "альтернативной исторической реальности", где патриоты-большевики 1917 - 1921 гг. вместе с красными графами и князьями дружно защищают Россию от интервентов и строят красную технологическую империю... Казалось бы, "полезная ложь". Но польза, ИМХО, сомнительна.
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Кстати, тема очень интересная! Лично мне всегда было интересно, почему дворяне шли в Красную Армию, и ведь некоторые из них дослужились до очень высоких чинов. Тот же Шапошников если не ошибаюсь. ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
артем
Отправлено: 7 мая 2012 — 12:29
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Kharkov2012 пишет:
...
Обосновывается он следующими доводами:
1) биографиями нескольких военачальников;
2) статистикой, согласно которой в РККА-де служили 75 тыс. офицеров, а в Белой армии 35 тыс. из примерно 150-тыс. по численности офицерского корпуса на 1917 г.
...
Зачем это делается и какой смысл в очередном идеологическом извращении тех событий?..
Вы можете с цифрами доказать обратное?
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 7 мая 2012 — 12:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kharkov2012 пишет:
Что интересно, это "исследование" понравилось не только невзыскательным офисным хомячкам, но и людям, казалось бы, весьма серьёзным. Скажем Хазин удалил целю ветку дискуссии с очевидной критикой этой "теории"...
Это Вы о чём? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kharkov2012
Отправлено: 7 мая 2012 — 12:57
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
артем пишет:
Вы можете с цифрами доказать обратное?
этот вопрос исчерпывающе освещён в фундаментальной монографии проф. С.В.Волкова "Трагедия русского офицерства" http://swolkov.org/tro/index.htm
замечу, что пафос мифотворцев даже не в том, что офицеров мобилизовывали в РККА (т.ч. с использованием института заложничества), а в том, что большевистское правительство образца 1918 - 1921 гг. пользовался поддержкой дворян (!) и офицеров. не отдельных персон, а как всей общности.
по-моему, лучше всего эта проблема освещается под таким ракурсом: мифотворец (если он заблуждается добросовестно) мог проследить - если имеется гармоничный "союз по любви" царского офицерства и РККА, то где это офицерство должно быть к 1940-м годам?
немецкий генералитет составляли люди, которые закончили ПМВ в средних офицерских званиях и имели большой военный (офицерский!) опыт - оберсты, майоры, гауптманы, командиры, начальники штабов батальонов, полков и дивизий... экс-ефрейтор там был один - Гитлер. всё логично.
но в советской армии 1941 г. таких людей не то что "раз-два", их вообще не было. исключение единичное - Шапошников. остальные - экс-ефрейторы. (вернее, экс-унтеры). а ведь если бы факт массового перехода и преемственности петровской и советской армий имел место, ситуация была бы совсем другой, это же очевидно.
можно поступить по-другому. возьмите такую крупную операцию как Брусиловский прорыв и проследите судьбу делавших её генералов и офицеров (командующие/начальники штабов фронта, армий, корпусов, дивизий, полков). картина должна получиться репрезентативная.
(Отредактировано автором: 7 мая 2012 — 13:04)
артем
Отправлено: 7 мая 2012 — 13:21
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Kharkov2012 пишет:
замечу, что пафос мифотворцев даже не в том, что офицеров мобилизовывали в РККА (т.ч. с использованием института заложничества), а в том, что большевистское правительство образца 1918 - 1921 гг. пользовался поддержкой дворян (!) и офицеров. не отдельных персон, а как всей общности.
За множеством слов теряется смысл.
Вы не оспариваете цифры количества офицеров и дворян служивших Советской власти?
Если вы знаете о фактах принуждения служить то расскажите о них.
К примеру - из 75 тыс. человек, 70 тыс. служили по принуждению, их семьи были в заложниках и содержались с специальных лагерях. И подтвердите свои слова, цифрами, адресами и ссылками на документы....
Пока что, всё что вы сказали на форуме, по меньшей бесдоказательно. И очень напоминает громкое выкрикивание лозунгов....
(Отредактировано автором: 7 мая 2012 — 13:22)
Волкон
Отправлено: 7 мая 2012 — 13:50
генерал-майор
Сообщений всего: 34630
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
можно поступить по-другому. возьмите такую крупную операцию как Брусиловский прорыв и проследите судьбу делавших её генералов и офицеров (командующие/начальники штабов фронта, армий, корпусов, дивизий, полков). картина должна получиться репрезентативная.
Именно офицеры и генералы "познавшие радость побед" на противоавстрийском фронте и составили основную массу Добровольческой армии ВСЮР.
А те кто получил психологическую травму на противогерманском фронте , такие как Клюев, Сиверс, пошли "мстить " более удачливым товарищам с юга , ...вступив в РККА,
артем
Отправлено: 7 мая 2012 — 14:13
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Волкон
Вы очень упрощаете ситуацию.
Отречение императора поставило людей, дававших присягу, в очень трудное положение. Каждый сам решал, про "дело чести".
Волкон
Отправлено: 7 мая 2012 — 14:51
генерал-майор
Сообщений всего: 34630
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
артем пишет:
Вы очень упрощаете ситуацию.
Насчёт "отомстить" -то-да.
А вот насчёт офицеров из ВСЮР, это факт- они в большинстве своём с Юго-западного, а в РККА в основном с С-з и Зап. фронтов. Поскольку они после Бресткого мира оказались в огромном количестве в Москве и Питрограде...а первые в Киеве, Харькове, Ростове на Дону...Пробралось то на Украину и Дон от силы тысяч пять-семь из совдепии?
Kharkov2012
Отправлено: 7 мая 2012 — 14:54
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
[color=black][/color]
артем пишет:
За множеством слов теряется смысл.
Вы не оспариваете цифры количества офицеров и дворян служивших Советской власти?
Если вы знаете о фактах принуждения служить то расскажите о них.
эти вопросы исчерпывающе анализируются С.В.Волковым - крупнейшим специалистом по данной проблеме, составившим (и продолжающим её дополнять) крупнейшую пофамильную базу данных офицеров царской армии.
вот ситуация:
"Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров...
почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г....
показательно, что из 18 руководителей и начальников штабов участков завесы и военных округов этого времени треть — 6 чел. при первой возможности бежала к белым, треть вскоре отошла от активной работы, и только треть продолжила службу на командных должностях.
Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров..."
К примеру - из 75 тыс. человек, 70 тыс. служили по принуждению, их семьи были в заложниках и содержались с специальных лагерях. И подтвердите свои слова, цифрами, адресами и ссылками на документы....
к примеру, автор "Блога бессистемного администратора ака Джинн", запостивший данный "высер" (как принято нонче именовать такие опусы в интернете), вообще не утруждает себя ссылкой на потолок, с которого им взята такая цифра. заметьте.
Цитата:
Пока что, всё что вы сказали на форуме, по меньшей бесдоказательно. И очень напоминает громкое выкрикивание лозунгов....
ха! сравниваем: командование РККА/вермахт (и финны заодно ) 1941 г. по должностям и званиям 1917 г.
Тимошенко - пулемётчик
Кейтель - начальник оперативного отдела штаба корпуса морской пехоты во Фландрии
Жуков - унтер-офицер
Гальдер - гауптман, офицер ген.штаба в штабе 2-й армии
Маннергейм - генерал-лейтенант
Мерецков - откосил
Кузнецов - прапорщик
Лееб - майор, в штабе армейской группы кронпринца Рупрехта Баварского
Павлов - унтер-офицер
Бок - майор, начальник оперативного отдела штаба дивизии
Кирпонос - военфельдшер
Рунштедт - майор, начальник штаба 15-го корпуса
и т.д.
феномен: в одной армии люди, бывшие в 1917 г. в армии на солдатских местах по мобилизации, в другой - офицерский корпус? в какой из них наблюдаем разрыв преемственности? чем его можно объяснить? (Добавление)
артем пишет:
Отречение императора поставило людей, дававших присягу, в очень трудное положение. Каждый сам решал, про "дело чести".
вот именно. потому как в реальности большинство офицеров вообще в Гражданской войне участия не принимали.
и если монархисты и правые не шли к большевикам, не факт, что их ждали у Деникина. там и Врангеля с трудом переварили. а таких людей как Келлер вряд ли бы терпели.
Деникин, кажется, пишет о "раскрытом заговоре офицеров-монархистов" в Добрармии?
(Отредактировано автором: 7 мая 2012 — 14:58)
Волкон
Отправлено: 7 мая 2012 — 15:10
генерал-майор
Сообщений всего: 34630
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
феномен: в одной армии люди, бывшие в 1917 г. в армии на солдатских местах по мобилизации, в другой - офицерский корпус? в какой из них наблюдаем разрыв преемственности? чем его можно объяснить
" Разрыв" можно объяснить сокращением к 1925 году РККА до 55о тысяч человек, увольнением в запас всех лишних, в том числе и командиров Гражданской войны из народных низов. И тем, что офицера -ненадёжны по классовому определению. Да и пользы от них маловато поскольку войну то ПМ они с успехом прослали не выиграв ни одного сражения сурьёзного на своём противогерманском фронте. А все всюровцы -"южане" сидят по Белградам и Парижам, у них хоть какой то опят побеждать имеется.
Новую войну надо начинать с чистого листа, без груза "ненужного "опыта.
артем
Отправлено: 7 мая 2012 — 15:14
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Kharkov2012 пишет:
Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров..."
Замечательное доказательство!
Kharkov2012 пишет:
к примеру, автор "Блога бессистемного администратора ака Джинн", запостивший данный "высер" (как принято нонче именовать такие опусы в интернете), вообще не утруждает себя ссылкой на потолок, с которого им взята такая цифра. заметьте.
Мы ведь ведём беседу с вами. Вы не привели ни одного доказательства в пользу своего утверждения. Так что я в своём праве считать заявления голословными.
Kharkov2012 пишет:
ха! сравниваем: командование РККА/вермахт
Вот "ха!" по меньшей мере не разумно. Разговор идёт о другом, а именно о репресиях. Вы же приводите в доказательство данные не имеющие ни какого отношения к доказательству вашего заявления.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
) 1941 г. по должностям и званиям 1917 г.