Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Владислав Яжиков пишет:
Колхозник решил выйти из колхоза и стать единоличником.И тут ему все пошли навстречу,дали всё необходимое и он радостно потирая руки приступил к вспашке земли,выделенной ему для хозяйства.Хэппи Энд!!!
А еще он не захотел пойти в армию. И уж тут любая власть с радостью пойдет ему навстречу ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
ПостороннимВилли пишет:
А еще он не захотел пойти в армию. И уж тут любая власть с радостью пойдет ему навстречу
И за это ему дали направление на тот курорт,что описывал Опер,где наш колхозник имел бы возможность собирать ягоды и грибочки.
Опер
Отправлено: 18 октября 2012 — 21:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Владислав Яжиков пишет:
Почитал.Но я просил конкретный пример выхода из колхоза человека ,по собственному желанию,для ведения единоличного хоз-ва как крестьянин -единоличник.Колхоз же,дело добровольное.И выйти никто не мешал,не правда ли?Захотел,и вышел.И стал отдельным пахарем-единоличником.Кто мешает?Никто.Закон не запрещает.Вот и подгоните примеры.Что колхозник Вася Пупкин вышел из колоза и завёл своё единоличное хозяйство.Платя соответсвенные налоги и протчая,протчая,протчая.
Я сделал больше. Я привел Вам выдержку из сводки ОГПУ, указывающую на такие примеры. А так же дал ссылку на ресурс, где таких примеров собран не один десяток.
Так что при желании интересующую информацию Вы оттуда почерпнете абсолютно свободно.
Колхозники отнюдь не стремились выйти из колхоза, потому как на единоличном хозяйстве приходилось хрип гнуть на поле с утра и до ночи, а в колхозе можно было пару месяцев отработать, а потом сидеть на базаре и торговать тем, что выросло на приусадебном участке. И при этом еще считаться советским гражданином - строителем коммунизма. Не зря уже в 1937 году (т.е. меньше чем через 10 лет после начала коллективизации) исключение из колхоза считалось чрезвычайной репрессивной мерой, к которой власти рекомендовали прибегать только в самом крайнем случае, для искоренения систематических нарушений трудовой дисциплины. (Добавление)
ПостороннимВилли пишет:
А еще он не захотел пойти в армию. И уж тут любая власть с радостью пойдет ему навстречу
Всеобщая воинская обязанность в СССР была введена только в 1939 году. Так что к примеру в 1937 году колхозник вполне мог не захотеть пойти в армию и закон не мог заставить его поступить иначе. Или вы думаете что в то время не было отказников, разного рода баптистов или других сектантов?
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 21:57)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Рюрик
Отправлено: 18 октября 2012 — 22:02
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
конец все равно был один для всех: или в колхоз, или в лагерь. Улыбка
Слова, слова. Во только за ними пустое место.
Да. Именно так. С каждым разом в Ваших текстах все меньше фактов и все больше фантазий. Поэтому остановлюсь только тех Ваших тезисах, в которых есть хоть какая-то фактология.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
После коллективизации в 1930 году в стране разразился голод, продолжавшийся до 1933 года, вследствие чего были введены продовольственные карточки и повышены налоги на крестьян.
У Вас как всегда телега впереди лошади едет. Карточки ввели еще в 1927 году и именно это привело власть к мысли что надо проводить коллективизацию. А не как не наоборот.
При этом голод продолжался только один летний сезон 1932-1933 год, а не три, как Вы утверждаете.
Все началось с того, что правительство большевиков попыталось обманным путем заставить крестьян отдавать больше зерна в виде налогов, чем было предусмотрено сельскохозяйственным кодексом РСФСР. Стране требовались деньги — на содержание армии, на восстановление промышленности, на поддержку мирового революционного движения. В стране, где 80% населения составляло крестьянство, основная тяжесть налогового бремени легла именно на него. Но крестьянство было не настолько богатым, чтобы обеспечить все потребности государства. Повышенное налогообложение на особо зажиточных крестьян также не помогло, поэтому с середины 1920-х стали активно использоваться иные, неналоговые способы пополнения казны, такие, как принудительные займы и заниженные цены на зерно и завышенные цены на промышленные товары. Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на более низкое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам. Следующий кризис возник в 1924-25 хозяйственном году (то есть осенью 1924 — весной 1925). Кризис получил название «заготовительного», поскольку заготовки составили лишь две трети ожидаемого уровня.
Наконец, в 1927-28 хозяйственном году — новый кризис: не удалось собрать даже самого необходимого. Вследствие этого были введены карточки на продовольственные товары.
Также этот кризис поставил остро вопрос о реформе сельского хозяйства.
А голод возник вследствие того, что, с одной стороны, производство с\х продукции упало, а планы заготовок увеличились.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Так что ценой раскулачивания и коллективизации стали несколько миллионов крестьян, умерших от голода в этот период.
"Наличие даже в 1989 г. в Украине 2956 тысяч человек, родившихся в 1930—1934 гг. (среднегодовая рождаемость 501 тыс. человек), говорит о высоком приросте населения"
И что эти цифры доказывают? Неужели Вы считаете, что эти цифры опровергают факт голодомора в этот период?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Повторяю еще раз: продразверстка в РИ была введена только в декабре 1916 года. Это - факт. Его нельзя оспорить, его можно только прокомментировать.
Да это в принципе не так важно. Главное что она ни в коем случае не была добровольной. И причина ее введения состоит именно в том что кулаки, которых сейчас пытаются выставить как опору государства, отказались кормить это государство . Не иначе как от большого "патриотизма".
К сожалению, сейчас невозможно точно определить, как правительство Николая II решило бы эту проблему, но точно известно одно: в 1917 году Германия была уже на последнем издыхании, и если бы Россия тогда не вышла из войны, то к лету 1917 мировая война закончилась бы и надобность в продразверстке отпала бы сама собой.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
уже перечислил выше состав Бюро ВРК, которое руководило восстанием. Там 3 большевика и 2 эсера. Большинство голосов у большевиков. Следовательно, все решения принимаемые большинством голосов, принимаются в интересах большевиков.
Т.е. получается что большевики строго соблюдали принципы демократии. А ведь Вы их именуете узурпаторами.
Кстати, если бы все решения принимались только в пользу большевиков то эсеры быстренько прекратили бы всякое с ними сотрудничество.
1) Как я уже писал, большевики всегда проявляли большую политическую гибкость. Если демократизм был им выгоден, то они вели себя вполне демократично, но это не дает им какого-либо права на захват власти.
2) Как известно, эсеры достаточно быстро поняли с кем имеют дело в лице большевиков, и уже в январе 1918 года военная комиссия ПСР предлагает организовать вооруженное восстание против власти большевиков, а VIII Совет ПСР, который состоялся в Москве с 7 по 16 мая 1918 года назвал ликвидацию большевистской диктатуры «очередной и неотложной» задачей всей демократии.
Опер пишет:
Троцкий, Луначарский, Антонов-Овсеенко большевиками не были, а были межрайонцами. Слыхали про таких? Судя по всему - нет.
Судя по всему, эти межрайонцы сами толком не понимали, чем они отличаются от большевиков.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Кстати, не забудьте запомнить и вот эту фразу: впредь до созыва Учредительного Собрания
Большевики его созвали. И не их вина что после того как они вместе с левыми эсерами ушли из зала УС, лишившись кворума, превратилось в обычную ничего не значащую говорильню.
Т.е. Вы отрицаете тот факт, что Учредительное собрание было разогнано по декрету ВЦИКа?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
А как же курс на коллективизацию, провозглашённый на XV съезде ВКП (б) (декабрь 1927), постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года «О мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством», а также разгром "правой оппозиции", которая предлагала вместо коллективизации перейти к рыночным механизмам управления сельским хозяйством?
А никак.
Т.е. Вы отрицаете ведущую и направляющую роль ВКП(б) и лично товарища Сталина в деле коллективизации советского сельского хозяйства?
Так, товарищ, можно и партбилет на стол положить, а там и до 58-й рукой подать.
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 22:24)
Опер
Отправлено: 18 октября 2012 — 22:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Да. Именно так. С каждым разом в Ваших текстах все меньше фактов и все больше фантазий. Улыбка Поэтому остановлюсь только тех Ваших тезисах, в которых есть хоть какая-то фактология.
Обычно так начинают писать перед тем как собираются слиться. Я такое уже видел неоднократно.
Рюрик пишет:
Все началось с того, что правительство большевиков попыталось обманным путем заставить крестьян отдавать больше зерна в виде налогов, чем было предусмотрено сельскохозяйственным кодексом РСФСР.
Сельскохозяйственный кодекс РСФСР - это что за зверь? Советская юриспруденция такого закона не знает. Может быть Вы имеете ввиду Земельный Кодекс?
А размер сельхозналога устанавливался отдельным законом, который издавался ежегодно.
Государственные заготовки зерна в конце 20-х начале 30-х годов осуществлялись по контрактационным договорам, которые заключало каждое хозяйство отдельно: и единоличное и коллективное.
Так что Ваши утверждения в очередной раз демонстрируют факт того что Вы "не в теме".
Рюрик пишет:
И что эти цифры доказывают? Неужели Вы считаете, что эти цифры опровергают факт голодомора в этот период?
Голодомора не было не только в тот период, его не было вообще как такового. Это пропагандистский термин, появившийся в 90-е годы ХХ века и не имеющий под собой никакого реального содержания.
Был голод - его не скрывали и не отрицали даже при Сталине. Причин голода несколько, они уже обсуждались на форуме, повторяться неохота.
Цифры жертв голода современной пропагандой завышены в десятки раз. И приведенное мною число уроженцев голодных годов - этому доказательство.
Рюрик пишет:
в 1917 году Германия была уже на последнем издыхании, и если бы Россия тогда не вышла из войны, то к лету 1917 мировая война закончилась бы и надобность в продразверстке отпала бы сама собой.
Жалко только что в Германии об этом не знали, поэтому продолжали успешные наступательные операции на Восточном фронте - дошли до Пскова и Нарвы. А перед этим насовали по соплям генералам Временного правительства в июньском наступлении.
Да и на Западном в это время бушевали сражения при Камбре и Пашендейле.
Рюрик пишет:
2) Как известно, эсеры достаточно быстро поняли с кем имеют дело в лице большевиков, и уже VIII Совет ПСР, который состоялся в Москве с 7 по 16 мая 1918 года назвал ликвидацию большевистской диктатуры «очередной и неотложной» задачей всей демократии.
Суть от этого не меняется - революцию они делали вместе и сообща. Но обвиняют в ней только большевиков.
Кстати, не надо объединять ПСР и левых эсеров - раскол между ними произошел еще до выборов в УС. По сути в выборах участвовали две разные партии под одним названием, каждая со своей программой и своими лозунгами.
Рюрик пишет:
Судя по всему, эти межрайонцы сами толком не понимали, чем они отличаются от большевиков.
Это только на Ваш профанский взгляд.
Рюрик пишет:
Т.е. Вы отрицаете тот факт, что Учредительное собрание было разогнано по декрету ВЦИКа?
Текст декрета в студию.
Если вы имеете ввиду декрет от 6 января 1918 года, то он был принят уже после того как УС было фактически распущено а Таврический дворец опечатан. Т.е. большевики просто юридически закрепили уже свершившийся факт.
Кстати, а где текст постановления о сдаче государству зерна, выращенного на приусадебных участках колхозников? Когда Вы наконец начнете подтверждать свои высказывания соответствующими ссылками на документы?
Рюрик пишет:
Т.е. Вы отрицаете ведущую и направляющую роль ВКП(б) и лично Сталин а в деле коллективизации советского сельского хозяйства?
Нет, не отрицаю. Я отрицаю (и не просто отрицаю, а опровергаю соответствующими документами) ваши утверждения о том, что крестьян загоняли в колхозы силой и что это делалось по указанию Сталина.
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 22:39)
Рюрик
Отправлено: 18 октября 2012 — 23:05
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Да. Именно так. С каждым разом в Ваших текстах все меньше фактов и все больше фантазий. Улыбка Поэтому остановлюсь только тех Ваших тезисах, в которых есть хоть какая-то фактология.
Обычно так начинают писать перед тем как собираются слиться. Я такое уже видел неоднократно.
Так, с Вами дискутировать не интересно. В статистике не разбираетесь, самостоятельно анализировать исторические события не умеете, факты либо отрицаете, либо игнорируете, от ответов на вопросы уходите.
Что с Вами обсуждать? Исторические мифы? Лично мне это не интересно.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Все началось с того, что правительство большевиков попыталось обманным путем заставить крестьян отдавать больше зерна в виде налогов, чем было предусмотрено сельскохозяйственным кодексом РСФСР.
Сельскохозяйственный кодекс РСФСР - это что за зверь? Советская юриспруденция такого закона не знает. Может быть Вы имеете ввиду Земельный Кодекс?
Да. Я имел ввиду именно Земельный кодекс.
Опер пишет:
Государственные заготовки зерна в конце 20-х начале 30-х годов осуществлялись по контрактационным договорам, которые заключало каждое хозяйство тдельно: и единоличное и коллективное.
И что? Вы считаете, что этим тезисом Вы опровергаете ФАКТЫ имевших место заготовительных кризисов?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
в 1917 году Германия была уже на последнем издыхании, и если бы Россия тогда не вышла из войны, то к лету 1917 мировая война закончилась бы и надобность в продразверстке отпала бы сама собой.
Жалко только что в Германии об этом не знали, поэтому продолжали успешные наступательные операции на Восточном фронте - дошли до Пскова и Нарвы.
Наступательные операции немцев после февраля 1917 года были успешны только потому, что Временное правительство своими глупыми указами развалило фронт, в результате чего боеспособность русской армии резко снизилась.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
2) Как известно, эсеры достаточно быстро поняли с кем имеют дело в лице большевиков, и уже VIII Совет ПСР, который состоялся в Москве с 7 по 16 мая 1918 года назвал ликвидацию большевистской диктатуры «очередной и неотложной» задачей всей демократии.
Суть от этого не меняется - революцию они делали вместе и сообща. Но обвиняют в ней только большевиков.
Так у власти в итоге остались одни только большевики. Это - факт. Поэтому их и обвиняют.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. Вы отрицаете тот факт, что Учредительное собрание было разогнано по декрету ВЦИКа?
Текст декрета в студию.
Цитата:
Декрет о роспуске Учредительного собрания
6(19) января 1918 г.
Выверено по изданию: Декреты Советской власти. Т.I.
М., Гос.изд-во полит.литературы, 1957.
Российская революция, с самого начала своего, выдвинула 335
Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, как массовую
организацию всех трудящихся и эксплуатируемых классов,
единственно способную руководить борьбою этих классов за их
полное политическое и экономическое освобождение.
В течение всего первого периода российской революции Советы
множились, росли и крепли, изживая на собственном опыте иллюзии
соглашательства с буржуазией, обманчивость форм
буржуазно-демократического парламентаризма, приходя практически к
выводу о невозможности освобождения угнетенных классов без
разрыва с этими формами и со всяким соглашательством. Таким
разрывом явилась Октябрьская революция, передача всей власти в
руки Советов.
Учредительное собрание, выбранное по спискам, составленным
до Октябрьской революции, явилось выражением старого соотношения
политических сил, когда у власти были соглашатели и кадеты.
Народ не мог тогда, голосуя за кандидатов партии эсеров,
делать выбора между правыми эсерами, сторонниками буржуазии, и
левыми, сторонниками социализма. Таким образом, это Учредительное
собрание, которое должно было явиться венцом буржуазно-
парламентарной республики, не могло не встать поперек пути
Октябрьской революции и Советской власти. Октябрьская революция,
дав власть Советам и через Советы трудящимся и эксплуатируемым
классам, вызвала отчаянное сопротивление эксплуататоров и в
подавлении этого сопротивления вполне обнаружила себя, как начало
социалистической революции.
Трудящимся классам пришлось убедиться на опыте, что старый
буржуазный парламентаризм пережил себя, что он совершенно
несовместим с задачами осуществления социализма, что не
общенациональные, а только классовые учреждения (каковы Советы) в
состоянии победить сопротивление имущих классов и заложить основы
социалистического общества.
Всякий отказ от полноты власти Советов, от завоеванной 336
народом Советской Республики в пользу буржуазного парламентаризма
и Учредительного собрания был бы теперь шагом назад и крахом всей
Октябрьской рабоче-крестьянской революции.
Открытое 5 января Учредительное собрание дало, в силу
известных всем обстоятельств, большинство партии правых эсеров,
партии Керенского, Авксентьева и Чернова. Естественно, эта партия
отказалась принять к обсуждению совершенно точное, ясное, не
допускавшее никаких кривотолков предложение верховного органа
Советской власти, Центрального Исполнительного Комитета Советов,
признать программу Советской власти, признать «Декларацию прав
трудящегося и эксплуатируемого народа», признать Октябрьскую
революцию и Советскую власть. Тем самым Учредительное собрание
разорвало всякую связь между собой и Советской Республикой
России. Уход с такого Учредительного собрания фракций большевиков
и левых эсеров, которые составляют сейчас заведомо громадное
большинство в Советах и пользуются доверием рабочих и большинства
крестьян, был неизбежен.
А вне стен Учредительного собрания партии большинства
Учредительного собрания, правые эсеры и меньшевики, ведут
открытую борьбу против Советской власти, призывая в своих органах
к свержению ее, объективно этим поддерживая сопротивление
эксплуататоров переходу земли и фабрик в руки трудящихся.
Ясно, что оставшаяся часть Учредительного собрания может в
силу этого играть роль только прикрытия борьбы буржуазной
контрреволюции за свержение власти Советов.
Поэтому Центральный Исполнительный Комитет постановляет: Учредительное собрание распускается.
Т.е. большевики разогнали Учредительное собрание по одной простой причине: оно отказалось признать власть Советов.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. Вы отрицаете ведущую и направляющую роль ВКП(б) и лично Сталин а в деле коллективизации советского сельского хозяйства?
Нет, не отрицаю. Я отрицаю (и не просто отрицаю, а опровергаю соответствующими документами) ваши утверждения о том что крестьян загоняли в колхозы силой и что это делалось по указанию Сталина.
И отрицаете Вы это только на том основании, что Сталин не отдавал четкого приказа провести сплошную коллективизацию, в тексте которого были слова "загнать всех крестьян в колхозы"? А крестьяне сами решили ударно потрудиться на пользу родине в ущерб своим экономическим интересам? Так что ли Вас следует понимать? Вы, очевидно, придаете слишком большое значение юридическим формулировкам, не стремясь понять тот смысл, который стоит за ними.
Поймите простую вещь, очевидную для любого субъекта рыночной экономики, если при переходе от одной формы(типа) хозяйственной деятельности к другой экономическое положение хозяйствующего субъекта ухудшается, то это означает, что этот переход был совершен под внешним насилием.
А почему ВКП(б) совершила это насилие? А по той причине, что, как показал опыт колхозного строительства 1918-1924 гг, колхозы проигрывают в конкурентной борьбе с кулаками. Поэтому для того, чтобы стабилизировать положение колхозов, надо было убрать их главных конкурентов - кулаков. И это было сделано большевиками со всей революционной решимостью. И только после этого, в тепличных условиях отсутствия конкуренции, колхозы смогли как-то существовать, но это привело к снижению общего уровня доходов крестьян.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Поэтому остановлюсь только тех Ваших тезисах, в которых есть хоть какая-то фактология. 