Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Так кто проводил раскулачивание, ОГПУ? Или все-таи свои же односельчане подруководством городсткого партчиновника?
Что-то я не улавливаю Вашу мысль....
Вы, что же, пытаетесь убедить меня в том, что инициаторами раскулачиваний были сельсоветы??
Неужели Вы считаете, что крестьяне сами забрасывали письмами органы ОГПУ и ВКП(б) с требованиями прислать оперуполномоченного для конфискации имущества кулаков, а также наряд ОГПУ для этапирования осужденных в концлагерь?
Нет, но я, конечно, допускаю, что такие случаи были, как говорится, в семье не без урода (например, такого как Павлик Морозов)... но эти случаи, очевидно, не выходили за пределы статистической погрешности.
Главным же инициатором раскулачивания и коллективизации было руководство ВКП(б) и лично Сталин. Это факт, подтверждаемый постановлениями Политбюро и дальнейшими действиями органов советской власти.
При этом большая часть крестьянства сопротивлялась этому процессу, причем около 1.5 мл сопротивлялись активно. Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 г. было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых приняли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в которых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
1) как у говорилось, продразверстка в РИ была установлена как обязательная продажа зерна государству по фиксированной цене.
2) не предполагалось силой отбирать зерно в случае отказа.
Председатель Совещания получил широкие полномочия, включая установку способов заготовки продовольствия,право на реквизицию и запрета вывоза продуктов из данной местности. Положением от 27 ноября 1915 Председателю было дано право устанавливать предельные цены на продукты.
С октября 1915 по февраль 1916 было зарегистрировано около 60 случаев реквизиции, применённые в связи отказом сдачи продуктов по твёрдым ценам.
Не путайте продразверстку, которая была введена только в декабре 1916 года и так и не была проведена царским правительством, и отдельные случаи реквизиций, проводимые в военное время в зоне ведения боевых действий, которые составляли не более 0,1% от всех хлебозаготовок, проводимых царским правительством РИ.
Если какой-то курляндский барон, например, заготовил зерно для германской армии, то реквизиция подобных запасов была не только правом, но и обязанностью командующего фронтом.
Опер пишет:
Вам уже объяснили что называть большевиков узурпаторами - значит демонстрировать свое невежество: узурпаторы не получают власть из рук съезда Советов, как это произошло в случае с большевиками.
Уважаемый, я смотрю Вы плохо знаете советскую историю. Убежденный сталинист такие вещи должен знать, как "Отче наш".
1) Так вот, большевики захватили власть в ходе "Октябрьского вооружённого восстания в Петрограде" еще утром 25 октября 1917 года. Уже в 10 часов утра ВРК издал обращение «К гражданам России», сообщавшее, что Временное правительство низложено, а государственная власть перешла к ВРК, руководителями которого являлись три большевика (В. А. Антонов-Овсеенко, Н. П. Подвойский и А. Д. Садовский) и два левых эсера (П. Е. Лазимир и Г. Н. Сухарьков). Во главе Бюро формально стоял Лазимир, но основные решения принимались представителями большевиков.
Так что к моменту открытия II-ого съезда советов в 22:40 большевики уже захватили власть и полностью контролировали ситуацию в Петрограде, поэтому решения съезда уже не имели для них никакого значения.
2) Сами по себе "Советы" не представляли весь русский народ, выражая интересы лишь левой части русского общества, поэтому такой орган не имел права санкционировать факт захвата власти большевиками в 1917 году.
Поэтому, учите историю.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Все это происходило в 1918 году еще ДО начала гражданской войны в рамках "победоносного шествия советской власти по стране".
Вы другого доказательства не нашли, кроме как бред какого-то макаронника, который Россию видел только на карте?
А Вы, надо полагать, хотите, чтобы я Вам привел протоколы ЧК за подписью Дзержинского, в которых бы описывались эти зверства? Не смешите меня. Когда это было, чтобы бандиты записывали для потомков свои преступления? А расследование деятельности ЧК проводилось лишь однажды осенью 1918 года, когда армия Колчака на некоторое время заняла Екатеринбург, где было проведено расследование по факту расстрела царской семьи. В ходе этого расследования были установлены факты издевательств, сравнимые с теми, о которых пишет "макаронник".
Понятное дело, что информация о зверствах ЧК собиралась по крупицам по сообщениям выживших свидетелей, которых не могло быть много по вполне понятным причинам.
Опер пишет:
Кстати, одним из первых эксцессов Гражданской войны обычно считают расстрел юнкерами сдавшихся в плен солдат из гарнизона московского Кремля.
Ну, этот эпизод не был расстрелом, а произошел либо по недоразумению, либо был результатом провокации, как ранее "кровавое воскресенье". Вот отрывок из рапорта начальника артиллерии московского округа:
Цитата:
8 час. утра 28 октября Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным и впущены в Кремль юнкера. Прапорщик Берзин был избит и арестован. Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот 2 пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада и 56-го пех. запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.
Видите, юнкера не собирались расстреливать солдат 56-ого запасного полка, но, как это часто бывает на войне, провокация приводит к жертвам.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Несправедливость состоит в том, что крестьянин, передавший свой надел в колхоз, уже никогда не мог получить его обратно.
А его кто-то в колхоз насильно загонял? Или все-таки он сам добровольно пришел?
1) В колхозы крестьян загоняло ВКП(б) согласно постановлению о сплошной коллективизации.
2) Тем более нельзя отбирать у человека его собственность, если он пришел в колхоз добровольно. Ведь это - нарушение договора. Если крестьянин при вступлении в колхоз добровольно внес свой земельный пай, то его (пай) были обязаны ему вернуть, но, поскольку большевики отрицали право частной собственности, то, естественно, они не выполняли своих договорных обязательств.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. фактически колхозник в свободное от работы в колхозе время (от барщины)
О какой барщине Вы тут талдычите если для того чтобы не исключили изколхоза достаточно было отработать два месяца в году?
Да какая разница сколько времени надо было отработать?! Что за рабская психология у Вас. На каком основании крестьянин вообще должен был что-то "отрабатывать" в колхозе, если основной доход он получал исключительно со своего приусадебного участка? Это и есть барщина, когда человек был вынужден непонятно почему, и непонятно за что, отработать в колхозе какие-то трудодни только для того, чтобы получить возможность обработать свой собственный участок. Это и есть рабство.
Опер пишет:
Валовый сбор зерна и его распределение среди колхозников. Данные по Саратовской области 1937 г. (ГАСО. Ф.Р-2163. О.2. Д.32)
Годы Валовый сбор в тыс. ц На трудодни В среднем на один трудодень в кг.
1933 7928 1122,8 1,57
1934 9217,2 1897 2,76
1935 11746 2423,2 2,89
1936 4,270,4 536,2 0,74
1937 25427,3 8155,5 7,72
Ну и что эти цифры говорят о благосостоянии отдельно взятого колхозника?
Хорошо, если Вы не можете сделать элементарные экономические расчеты, то их сделаю я сам.
1) Если наш колхозник будет ударником и передовиком, то он сможет в год заработать около 300 трудодней.
2) В самых лучших колхозах средней полосы России денежные выплаты на один трудодень не превышали 10 рублей, а в среднем они не превышали 3 рублей.
4) В лучших колхозах до 1940 года денежные выплаты составляли не более 40% от общих выплат по трудодням. В среднем - не более 10%, а в 12% колхозов денежные выплаты по трудодням не производились вовсе.
Итак, рассчитаем, сколько получит наш "стахановец", если будет работать в лучшем колхозе России.
300 Х 10 Х 0.4 = 1200 рублей в год или 100 рублей в месяц. Это много или мало? Сравним эту сумму с зарплатой рабочего. В 1935 году минимальная зарплата неквалифицированного рабочего составляла 105 рублей, средняя - 150 рублей.
Вот так. Получается, что наш "стахановец" из лучшего колхоза имел денежный доход в 1.5 раза меньше, чем средний неквалифицированный рабочий.
А если мы возьмем среднего колхозника, отрабатывающего только обязательные 100 трудодней, то картина будет вообще удручающей, поскольку такой колхозник получит всего 30 рублей в месяц, т.е. в 3 раза меньше прожиточного минимума 1935 года. И это в передовом колхозе, который выплачивает своим холопам по 10 рубли на трудодень. А какова будет картина, если это будут средние выплаты в 3 рубли на трудодень? Тогда колхозник получит всего 10 рублей в месяц!
Вот Вам и рабство.
Причем даже если перевести в денежную форму получаемые колхозником натуральные выплаты, то картина будет следующей. Коммерческая цена 1 кг пшеничной муки в 1935 году составляла около 2 рублей.
Итак, наш колхозник в 1935 году на свои оставшиеся 180 трудодней сможет получить 522 кг зерна или, примерно, 400 кг муки, (предположим, что он сможет бесплатно смолоть эту муку на колхозной мельнице), рыночная стоимость которой составляет 800 рублей.
Итого, суммарный годовой доход передовика колхозного строительства в образцово-показательном колхозе составит 2000 рублей, т.е. 167 рублей в месяц, т.е. немногим больше, чем у неквалифицированного рабочего.
Так что единственным источником дохода для колхозника оставался его личный приусадебный участок. Но в 1933 году даже на этот источник дохода советская власть наложила свою лапу. Согласно постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об обязательных поставках зерна государству с приусадебных участков колхозников».
Цитата:
«Отменить существующую договорную (контрактационную) систему заготовок зерновых культур и установить для колхозов и единоличных хозяйств имеющие силу налога твердые обязательства по сдаче зерна государству по установленным государственным ценам».
Ещё ранее (23/IХ и 19/ХII 1932) был установлен такой же порядок обязательной сдачи мяса и молока. В дальнейшем обязательные поставки государству были распространены на картофель [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], подсолнух [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], рис-сырец [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5/III 1933], шерсть (постановление СНК СССР от 5/III 1933).
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 13:56)
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kourveen пишет:
Согласен. Даже я под впечатлением
"При Сталине всё было нормально, при Хруще,всё пошло через жо..у" -слышал неоднократно от проживавших в те разные эпохи. И чем больше узнаёшь и сравниваешь,понимаешь и разницу между троцкизмом и сталинизмом. Прямым проводником первого и являлся Хрущёв.
Рюрик
Отправлено: 18 октября 2012 — 11:34
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
hiursa пишет:
Kourveen пишет:
Не забывайте в сообщениях кулаков упоминать. Они тоже на власть оказывали влияние/давление. Сперва помещиков драконили, потом поддержали революцию и укрепились, потом с большевиками стали бороться за завоёванное добро и уклад.
Кулаки, независимо от их качеств моральных - трудолюбия, внутренней независимости, жадности, необразованности или наоборот, не важно,
просто оказались представителями системы, которая с практикой государства была несовместима. Политически. Экономически. Идейно. Вот и все. Оттого кулакам пришлось исчезнуть. А появиться колхозам. Которые были не только совместимы с упомянутой практикой, а и явились одной из важных ее частей. Все очень просто.
Вот с этим полностью согласен! В любом государстве правящая элита всегда организует уклад государственной жизни в соотвествии со своими интересами и целями. Вопрос лишь в том, насколько эти интересы и цели совпадают с интересами народа.
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 11:47)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 18 октября 2012 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Неужели Вы считаете, что крестьяне сами забрасывали письмами органы ОГПУ и ВКП(б) с требованиями прислать оперуполномоченного для конфискации имущества кулаков, а также наряд ОГПУ для этапирования осужденных в концлагерь?
Было и такое. Причем отнюдь не так редко как сейчас пытаются представить. Вы думаете что работяге, пашущему от зари и до зари, было приятно что какой-то проходмец наживался на его труде и он (работяга) считал что в этом и состоит социальная справедливость ради которой и совершалась революция?
Рюрик пишет:
Нет, но я, конечно, допускаю, что такие случаи были, как говорится, в семье не без урода (например, такого как Павлик Морозов)... но эти случаи, очевидно, не выходили за пределы статистической погрешности.
Вот только не надо в очередной раз демонстрировать свое невежество, оперируя фактами о которых Вы вероятно сами никаких подробностей не знаете.
В качестве справки - праведный гнев направленный против Павлика Морозова (якобы он предал своего отца) не имеет под собой реальных исторического основания: Павлик не предаввал своего отца, он просто на суде подтвердил те показания против него, которые дала мать Павлика.
Улавливаете разницу?
Рюрик пишет:
Главным же инициатором раскулачивания и коллективизации было руководство ВКП(б) и лично Сталин . Это факт, подтверждаемый постановлениями Политбюро и дальнейшими действиями органов советской власти.
Ну и что? Эти действия были продиктованы самой исторической ситуацией, назревшей к тому времени в стране: кулаки стали серьезной помехой на пути развития экономики страны.
Рюрик пишет:
При этом большая часть крестьянства сопротивлялась этому процессу, причем около 1.5 мл сопротивлялись активно.
Ерунда. Большая часть трудового крестьянства наоборот горячо приветствовала изгнание кулаков из деревни и сам процесс расклачивания: не любят люди когда кто-то на них наживает себе капиталы. А против выступали только кулаки и их приближенные (кто-то добровольно, а большинство - вынуждено, поскольку находились в прямой экономической зависимости от кулаков).
Рюрик пишет:
Не путайте продразверстку, которая была введена только в декабре 1916 года и так и не была проведена царским правительством, и отдельные случаи реквизиций, проводимые в военное время в зоне ведения боевых действий, которые составляли не более 0,1% от всех хлебозаготовок, проводимых царским правительством РИ.
Вы читать не умете? Вам ведь все выложили с датами - сравните сами и не пишите больше глупостей: продразверстка добровольной не может быть по определению.
Рюрик пишет:
При этом большая часть крестьянства сопротивлялась этому процессу, причем около 1.5 мл сопротивлялись активно. Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 г. было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых приняли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины , где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иван ово-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в которых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.
А теперь просто сложите эти цифры и посчитайте процентное соотношение от общего числа крестьян в республике. Максимум 2-3% получите в итоге.
По Вашему это большинство?
Рюрик пишет:
) Так вот, большевики захватили власть в ходе "Октябрьского вооружённого восстания в Петрограде" еще утром 25 октября 1917 года. Уже в 10 часов утра ВРК издал обращение «К гражданам России », сообщавшее, что Временное правительство низложено, а государственная власть перешла к ВРК, руководителями которого являлись три большевика (В. А. Антонов-Овсеенко, Н. П. Подвойский и А. Д. Садовский) и два левых эсера (П. Е. Лазимир и Г. Н. Сухарьков). Во главе Бюро формально стоял Лазимир, но основные решения принимались представителями большевиков.
Так вот, Вы в очередной раз написали глупость, потому что дажене удосудились самостоятельно прочитать что написано в обращении, на которое сами же и ссылаетесь.
Открываем, читаем:
Обращение Петроградского
военно-революционного комитета
"К гражданам России!"
25 октября (7 ноября) 1917 г.
Выверено по изданию: Декреты Советской власти. Т.I.
М., Гос.изд-во полит.литературы, 1957. С.2.
Временное правительство низложено. Государственная власть
перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских
депутатов, Военно-революционного комитета, стоящего во главе
петроградского пролетариата и гарнизона. Дело, за которое боролся народ: немедленное предложение
демократического мира, отмена помещичьей собственности на землю,
рабочий контроль над производством, создание Советского
правительства – это дело обеспечено.
Да здравствует революция рабочих, солдат и крестьян!
Военно-революционный комитет
при Петроградском Совете
рабочих и солдатских депутатов.
25 октября 1917 г. 10 ч. утра."
Кто у нас входил ва ВРК? Разве только болшевики или все-таки большевики, левые эсеры и анархисты?
Теперь идем дальше по постанвлениям новой власти.
Читаем внимательно:
II ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ
ОБРАЩЕНИЕ
от 26 октября 1917 года
РАБОЧИМ, СОЛДАТАМ И КРЕСТЬЯНАМ!
Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов открылся. На нем представлено громадное большинство Советов. На съезде присутствует и ряд делегатов от крестьянских Советов. Полномочия соглашательского Центрального Исполнительного Комитета окончились. Опираясь на волю громадного большинства рабочих, солдат и крестьян, опираясь на совершившееся в Петрограде победоносное восстание рабочих и гарнизона, съезд берет власть в свои руки.
Временное правительство низложено. Большинство членов Временного правительства уже арестовано.
Советская власть предложит немедленный демократический мир всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов, отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии, установит рабочий контроль над производством, обеспечит своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню, обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на самоопределение.
Съезд постановляет: вся власть на местах переходит к Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, которые и должны обеспечить подлинный революционный порядок."
Но и это еще не все. Читаем дальше декреты и постановления новой власти:
ДЕКРЕТ
ОБ УЧРЕЖДЕНИИ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
Принят II Всероссийским Съездом Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов 27 октября 1917 года
Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров. Заведывание отдельными отраслями государственной жизни поручается комиссиям, состав которых должен обезпечить проведение в жизнь провозглашенной Съездом программы, в тесном единении с массовыми организациями рабочих, работниц, матросов, солдат, крестьян и служащих. Правительственная власть принадлежит коллегии председателей этих комиссий, т.-е. Совету Народных Комиссаров.
Контроль над деятельностью Народных Комиссаров и право смещения их принадлежит Всероссийскому Съезду Советов Рабочих, Крестьянских и Солдатских Депутатов и его Центральн. Исп. Комитету.
В настоящий момент Совет Народных Комиссаров составляется из следующих лиц: Председатель Совета Народных Комиссаров - Владимир Ульянов (Ленин). Народные Комиссары: по внутренним делам - А.И. Рыков; земледелия - В.П. Милютин; труда - А.Г. Шляпников; по делам военным и морским - комитет, в составе: В.А. Авсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и Ф.М. Дыбенко; по делам торговли и промышленности - В.П. Ногин; народного просвещения - А.В. Луначарский; финансов - И.И. Скворцов (Степанов); по делам иностранным - Л.Д. Бронштейн (Троцкий); юстиции - Г.И. Оппоков (Ломов); по делам продовольствия - И.А. Теодорович; почт и телеграфов - Н.П. Авилов (Глебов); по делам национальностей - И.В. Джугашвили (Сталин);
Пост Народного Комиссара по делам железнодорожным временно остается не замещенным."
Теперь Вам понятен механизм обретения валсти большевиками?
Или Вы и дальше будете продолжать бубнить мантры про большевиков-узурпаторов? Или все-таки признаетесь что заблуждались, как и в вопросе с появлением кулаков?
Поэтому, учите историю.
Рюрик пишет:
А Вы, надо полагать, хотите, чтобы я Вам привел протоколы ЧК за подписью Дзержинского, в которых бы описывались эти зверства? Не смешите меня. Когда это было, чтобы бандиты записывали для потомков свои преступления?
Понятное дело, что информация о зверствах ЧК собиралась по крупицам по сообщениям выживших свидетелей, которых не могло быть много по вполне понятным причинам.
Другими словами - реальных доказательств нет, есть только слухи и домыслы. А если их нет, то с какого перепугу Вы вешаете ярлыки?
Рюрик пишет:
Ну, этот эпизод не был расстрелом, а произошел либо по недоразумению, либо был результатом провокации, как ранее "кровавое воскресенье".
А не Вы ли чуть выше написали следующее: "Когда это было, чтобы бандиты записывали для потомков свои преступления?"
Рюрик пишет:
1) В колхозы крестьян загоняло ВКП(б) согласно постановлению о сплошной коллективизации.
Ну да, были отдельные эксцессы, которые очень быстро и достаточно жестко были исправлены.
Так что опять вы ерунду сморозили: ВКП(б) насильно никого в колхоз не загоняла, а те из партийных чиновников, которые допустили искажение линии партии, ответили за это по закону.
Рюрик пишет:
Тем более нельзя отбирать у человека его собственность, если он пришел в колхоз добровольно. Ведь это - нарушение договора.
И опять Вы демонстрируете вопиющее невежество.
Открываем "Примерный Устав сельскохозяйственной артели (колхоза) и читаем:
"3. Единый земельный массив артели ни в коем случае не должен уменьшаться. Наделение выбывших членов артели землей за счет земельной площади артели воспрещается. Выбывающие из артели могут получать землю лишь из свободных земель государственного земельного фонда."
Так что никакого нарушения договора не было и в помине. Крестьяне вступающие в колхоз заранее знали (так как и принимали устав колхоза на общем собрании колхозников) что в случае искоючения назад они свои наделы не получат. И раз они все равно шли на обобществление земли, значит понимали что жить и работать в колхозе будет гораздо легче, сытнее и прибыльнее чем ведя единоличное хозяйство.
Рюрик пишет:
Да какая разница сколько времени надо было отработать?!
Да большая разница. Вы на голубом глазу заявили что работать в колхощзе было в несколько раз тяжелее чем отрабатыватьбарщину. Вас ткнули носом в очевидную глупость и доказали что это не так.
Не надо теперь видять из стороны в сторону пытаясь созранить лицо. Ляпнули глупость - имейте мужество это признать.
Рюрик пишет:
На каком основании крестьянин вообще должен был что-то "отрабатывать" в колхозе, если основной доход он получал исключительно со своего приусадебного участка?
А это вообще нонсенс. Вам уже привели соответствующие цифры из первоисточника и дали на него ссылку (а не измышлизмы некоего историка на заданную тему). А цифры эти доказывают что основной доход колхозщники получали на трудодни, а не с приусаденого участка. Приусадебные участки потому и не стали обкладывать налогами, что они давали крохи для крестьянского двора.
Рюрик пишет:
Если наш колхозник будет ударником и передовиком, то он сможет в год заработать около 300 трудодней.
Ваши дальнейшие расчепты изначально основаны на неверной посылке: если колхозник был ударником, то он зарабатывал не 300 трудодней а гораздо больше- - около 500-600 (трудодень это не рабочицй день а норма выработки - Вы видимо ни как этого понять не можете, или просто не хотите).
В 1936 году средняя выработка на одного колхозника составляла 393 трудодня. СРЕДНЯЯ была на треть выше чем Вы начислили ударнику.
А в 1939 средняя выработка увеличилась до 488 трудодней на одного колхозника. (Добавление)
Рюрик пишет:
Так что единственным источником дохода для колхозника оставался его личный приусадебный участок. Но в 1933 году даже на этот источник дохода советская власть наложила свою лапу. Согласно постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об обязательных поставках зерна государству с приусадебных участков колхозников».
Цитата:
«Отменить существующую договорную (контрактационную) систему заготовок зерновых культур и установить для колхозов и единоличных хозяйств имеющие силу налога твердые обязательства по сдаче зерна государству по установленным государственным ценам».
Ещё ранее (23/IХ и 19/ХII 1932) был установлен такой же порядок обязательной сдачи мяса и молока. В дальнейшем обязательные поставки государству были распространены на картофель [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], подсолнух [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 20/II 1933], рис-сырец [постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5/III 1933], шерсть (постановление СНК СССР от 5/III 1933).
Вы знаете, я очень внимательно просмотрел законодательство СССР за период с 1930 по 1935 годы. И такого постановления не нашел.
И в цитате, которую Вы привели речь идет не о приусадебных участках колхозников а о единоличных хозяйствах и о колхозах - эти постановления есть.
Рюрик
Отправлено: 18 октября 2012 — 16:42
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Неужели Вы считаете, что крестьяне сами забрасывали письмами органы ОГПУ и ВКП(б) с требованиями прислать оперуполномоченного для конфискации имущества кулаков, а также наряд ОГПУ для этапирования осужденных в концлагерь?
Вы думаете что работяге, пашущему от зари и до зари, было приятно что какой-то проходмец наживался на его труде и он (работяга) считал что в этом и состоит социальная справедливость ради которой и совершалась революция?
А конец все равно был один для всех: или в колхоз, или в лагерь.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Главным же инициатором раскулачивания и коллективизации было руководство ВКП(б) и лично Сталин . Это факт, подтверждаемый постановлениями Политбюро и дальнейшими действиями органов советской власти.
Ну и что? Эти действия были продиктованы самой исторической ситуацией, назревшей к тому времени в стране: кулаки стали серьезной помехой на пути развития экономики страны.
Эти действия, очевидно, были продиктованы, не "исторической ситуацией", а исключительно политикой Сталина. Что же касается "помех", то факты говорят об обратном. После коллективизации в 1930 году в стране разразился голод, продолжавшийся до 1933 года, вследствие чего были введены продовольственные карточки и повышены налоги на крестьян. Только в 1935 году ситуация стабилизировалась. Так что ценой раскулачивания и коллективизации стали несколько миллионов крестьян, умерших от голода в этот период.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
При этом большая часть крестьянства сопротивлялась этому процессу, причем около 1.5 мл сопротивлялись активно.
Ерунда. Большая часть трудового крестьянства наоборот горячо приветствовала изгнание кулаков из деревни и сам процесс расклачивания.
Вы постоянно отрицаете факты. Так невозможно вести нормальную дискуссию. Факты были такие: крестьянские волнения по всей стране, саботаж посевной, вследствие чего возник голод. И это по-Вашему, были проявления "горячей поддержки" коллективизации?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Не путайте продразверстку, которая была введена только в декабре 1916 года и так и не была проведена царским правительством, и отдельные случаи реквизиций, проводимые в военное время в зоне ведения боевых действий, которые составляли не более 0,1% от всех хлебозаготовок, проводимых царским правительством РИ.
Вы читать не умете?
Читать похоже не умеете именно Вы.
Повторяю еще раз: продразверстка в РИ была введена только в декабре 1916 года. Это - факт. Его нельзя оспорить, его можно только прокомментировать.
А реквизиции 1915 года не имели к продразверстке никакого отношения.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
При этом большая часть крестьянства сопротивлялась этому процессу, причем около 1.5 мл сопротивлялись активно. Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 г. было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых приняли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины , где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иван ово-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в которых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.
А теперь просто сложите эти цифры и посчитайте процентное соотношение от общего числа крестьян в республике. Максимум 2-3% получите в итоге.
По Вашему это большинство?
2-3% это только те, кто активно выступал против коллективизации. Большая часть крестьян выражало свое недовольства пассивно, путем саботажа сельхозработ. См. выше.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
) Так вот, большевики захватили власть в ходе "Октябрьского вооружённого восстания в Петрограде" еще утром 25 октября 1917 года. Уже в 10 часов утра ВРК издал обращение «К гражданам России », сообщавшее, что Временное правительство низложено, а государственная власть перешла к ВРК, руководителями которого являлись три большевика (В. А. Антонов-Овсеенко, Н. П. Подвойский и А. Д. Садовский) и два левых эсера (П. Е. Лазимир и Г. Н. Сухарьков). Во главе Бюро формально стоял Лазимир, но основные решения принимались представителями большевиков.
Кто у нас входил ва ВРК? Разве только болшевики или все-таки большевики, левые эсеры и анархисты?
Я уже перечислил выше состав Бюро ВРК, которое руководило восстанием. Там 3 большевика и 2 эсера. Большинство голосов у большевиков. Следовательно, все решения принимаемые большинством голосов, принимаются в интересах большевиков.
С конца октября до начала декабря 1917 г. Петроградский ВРК исполнял функции чрезвычайного органа центральной государственной власти, содействовал установлению советской власти в Москве и других регионах России, в октябре — декабре направил на места около тысячи комиссаров и эмиссаров и несколько сотен агитаторов для создания местных ВРК, разъяснения декретов советской власти и проведения демобилизации армии. В самом Петрограде ВРК боролся с антибольшевистскими выступлениями, саботажем чиновников, вёл учет и распределение топлива, сырья и электроэнергии, занимался продовольственным снабжением жителей и войск Северного фронта. Функции ВРК постепенно сокращались по мере того как налаживалась работа наркоматов.
Проще говоря, большевистский ВРК, которым руководил Троцкий, в начале декабря 1917 передал власть большевистскому же СНК под руководством Ленина.
Так понятно?
Опер пишет:
съезд берет власть в свои руки.[/b]
Вы рассуждаете как наивный школьник.
Как может какой-то съезд советов взять власть, если ее уже еще утром взял большевистский ВРК?
Опер пишет:
Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров.
В настоящий момент Совет Народных Комиссаров составляется из следующих лиц: Председатель Совета Народных Комиссаров - Владимир Ульянов (Ленин). Народные Комиссары: по внутренним делам - А.И. Рыков; земледелия - В.П. Милютин; труда - А.Г. Шляпников; по делам военным и морским - комитет, в составе: В.А. Авсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и Ф.М. Дыбенко; по делам торговли и промышленности - В.П. Ногин; народного просвещения - А.В. Луначарский; финансов - И.И. Скворцов (Степанов); по делам иностранным - Л.Д. Бронштейн (Троцкий); юстиции - Г.И. Оппоков (Ломов); по делам продовольствия - И.А. Теодорович; почт и телеграфов - Н.П. Авилов (Глебов); по делам национальностей - И.В. Джугашвили (Сталин);
Ну и как Вы можете прокомментировать состав СНК? Представители какой партии занимают все ключевые посты и почему?
Кстати, не забудьте запомнить и вот эту фразу: впредь до созыва Учредительного Собрания
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Ну, этот эпизод не был расстрелом, а произошел либо по недоразумению, либо был результатом провокации, как ранее "кровавое воскресенье".
А не Вы ли чуть выше написали следующее: "Когда это было, чтобы бандиты записывали для потомков свои преступления?"
В данном случае рапорт о событиях был написан сторонником большевиков, и я полагал, что своим-то Вы поверите. Ну, если не хотите верить даже сторонникам большевиков, то Ваша воля, можете продолжать жить в мире своих иллюзий.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
1) В колхозы крестьян загоняло ВКП(б) согласно постановлению о сплошной коллективизации.
Ну да, были отдельные эксцессы, которые очень быстро и достаточно жестко были исправлены.
ВКП(б) насильно никого в колхоз не загоняла, а те из партийных чиновников, которые допустили искажение линии партии, ответили за это по закону.
Неужели? А как же курс на коллективизацию, провозглашённый на XV съезде ВКП (б) (декабрь 1927), постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года «О мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством», а также разгром "правой оппозиции", которая предлагала вместо коллективизации перейти к рыночным механизмам управления сельским хозяйством? Т.е. в результате Сталину удалось продавить ту модель социализма, в которой не было места частным предприятиям.
Вот и это и называется загнать крестьян в колхозы, поскольку иных вариантов просто не осталось. Все альтернатные варианты хозяйственной деятельности были уничтожены.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Тем более нельзя отбирать у человека его собственность, если он пришел в колхоз добровольно. Ведь это - нарушение договора.
И опять Вы демонстрируете вопиющее невежество.
Открываем "Примерный Устав сельскохозяйственной артели (колхоза) и читаем:
"3. Единый земельный массив артели ни в коем случае не должен уменьшаться. Наделение выбывших членов артели землей за счет земельной площади артели воспрещается. Выбывающие из артели могут получать землю лишь из свободных земель государственного земельного фонда."
Так что никакого нарушения договора не было и в помине. Крестьяне вступающие в колхоз заранее знали (так как и принимали устав колхоза на общем собрании колхозников) что в случае искоючения назад они свои наделы не получат. И раз они все равно шли на обобществление земли, значит понимали что жить и работать в колхозе будет гораздо легче, сытнее и прибыльнее чем ведя единоличное хозяйство.
Да, Вы демонстрирует просто образец советского мышления. Вступил в колхоз - землю потерял. Вот это и называет кабала, рабство, когда человек лишается права выбора. Особенно в том случае, если это рабство закреплено юридически.
Неужели Вы действительно этого не понимаете?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Да какая разница сколько времени надо было отработать?!
Да большая разница. Вы на голубом глазу заявили что работать в колхощзе было в несколько раз тяжелее чем отрабатывать барщину. доказали что это не так.
Пока Вы мне ничего не доказали, поскольку, очевидно, не умеете работать со статистическими данными. Поэтому, если Вы хотите опровергнуть мой тезис, то сделайте это с цифрами в руках, сравнив, например, размер трудовой повинности крепостного в 40-50-х гг XIX и колхозника в 30-е гг XX века. Вот это будет доказательство, а пока Вы только воспроизводите советские мифы и выкладываете данные, которые сами не способны проанализировать.
Извините, но это - не доказательства.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
На каком основании крестьянин вообще должен был что-то "отрабатывать" в колхозе, если основной доход он получал исключительно со своего приусадебного участка?
А это вообще нонсенс. Вам уже привели соответствующие цифры из первоисточника и дали на него ссылку (а не измышлизмы некоего историка на заданную тему). А цифры эти доказывают что основной доход колхозники получали на трудодни, а не с приусаденого участка.
Ну это вообще бред. Какие цифры Вы показали? Таблицу с количеством зерна, которое колхозник мог получить на трудодни? Так я именно ее использовал в расчетах, наглядно показав, что в среднем колхозный доход был ниже прожиточного минимума 1935 года.
Так что, не мог колхозник в 30-е годы прокормить семью на трудодни - это факт.
Опер пишет:
Приусадебные участки потому и не стали обкладывать налогами, что они давали крохи для крестьянского двора.
А вот и неправда. Я уже приводил назавания документов, согласно которым приусадебные участки колхозников не только обкладывались налогами, но и обязывали крестьян сдавать большую часть продукции, выращенной на этих участках, в качестве продналога. Вот это постановление: «Об обязательных поставках зерна государству с приусадебных участков колхозников» в соотвествие с которым приусадебные участки колхозников привлекались к обязательным зернопоставкам по низким заготовительным ценам по нормам, установленным для единоличных хозяйств соответствующего района.
Так что советское государство не только эксплуатировало крестьян в колхозах, но и отбирало то, что они выращивали на своих участках. И это тоже факт.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Если наш колхозник будет ударником и передовиком, то он сможет в год заработать около 300 трудодней.
Ваши дальнейшие расчепты изначально основаны на неверной посылке: если колхозник был ударником, то он зарабатывал не 300 трудодней а гораздо больше- - около 500-600 (трудодень это не рабочицй день а норма выработки - Вы видимо ни как этого понять не можете, или просто не хотите).
В 1936 году средняя выработка на одного колхозника составляла 393 трудодня. СРЕДНЯЯ была на треть выше чем Вы начислили ударнику.
Не стоит передергивать факты. Выработка в 393 трудодня была средней на один двор, а не на одного человека. Понимаете разницу?
Если в семье работали хотя бы два человека, то подушная выработка составляла соответственно 197 трудодней. Согласно ИСЭ СССР. Т.4. С.329. Т.5. С.114. в 1932 году на одного трудоспособного колхозника приходилось 148 трудодней, в 1935 году – 181, в 1937 – 194, то в 1940 году – 254.
Так что, на самом деле, начислив ударнику колхозного строительства 300 тд, я очень завысил его реальные возможности.
Опер пишет:
Вы знаете, я очень внимательно просмотрел законодательство СССР за период с 1930 по 1935 годы. И такого постановления не нашел.
Ха-ха. И что Вы хотите этим сказать? Что такого постановления не было?
Т.е. если какой-то факт не вписывается в Ваши представления, то Вы его просто отбрасываете? Так что ли?
(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 17:51)
Kourveen
Отправлено: 18 октября 2012 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Волкон пишет:
Было ли злом уничтожение видных деятелей партии и государства принимавших активнейшее участие в репрессиях 1917-1937годов? Какую "науку и культуру" несли зачастую их деятели ,тоже ведь не секрет.
На смену профессиональным революционерам пришли трудяги. По крайней - появилось их представительство. Идея МР отошла в чулан.
Волкон пишет:
"При Сталин е всё было нормально, при Хруще,всё пошло через жо..у" -слышал неоднократно от проживавших в те разные эпохи. И чем больше узнаёшь и сравниваешь,понимаешь и разницу между троцкизмом и сталинизмом. Прямым проводником первого и являлся Хрущёв.
Аналогично слышу. Разница кстати интересная: демократия при Сталине - у партии роль направляющая, а управление народное и выборное; партократия при Хрущёве - партия подмяла под себя всё управление - выборы по партейным спискам.
ИМХО 2 раза. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Рюрик
Отправлено: 18 октября 2012 — 19:46
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Kourveen пишет:
демократия при Сталине - у партии роль направляющая, а управление народное и выборное
Бытовое мифотворчество.
Kourveen
Отправлено: 18 октября 2012 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Рюрик пишет:
Бытовое мифотворчество.
Кхм. Счаз обзову как называется сравнение крестьян с рабами. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Опер
Отправлено: 18 октября 2012 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
конец все равно был один для всех: или в колхоз, или в лагерь. Улыбка
Слова, слова. Во только за ними пустое место.
Рюрик пишет:
Эти действия, очевидно, были продиктованы, не "исторической ситуацией", а исключительно политикой Сталин а.
Вам уже объяснили что решение было принято на основе научного доклада а не потому что так Сталин захотел. Разницу улавливаете?
Рюрик пишет:
После коллективизации в 1930 году в стране разразился голод, продолжавшийся до 1933 года, вследствие чего были введены продовольственные карточки и повышены налоги на крестьян.
У Вас как всегда телега впереди лошади едет. Карточки ввели еще в 1927 году и именно это привело власть к мысли что надо проводить коллективизацию. А не как не наоборот.
При этом голод продолжался только один летний сезон 1932-1933 год, а не три, как Вы утверждаете.
Рюрик пишет:
Так что ценой раскулачивания и коллективизации стали несколько миллионов крестьян, умерших от голода в этот период.
"Наличие даже в 1989 г. в Украине 2956 тысяч человек, родившихся в 1930—1934 гг. (среднегодовая рождаемость 501 тыс. человек), говорит о высоком приросте населения" http://ihistorian.livejournal.co...0%B4%201932%2F33
Рюрик пишет:
Факты были такие: крестьянские волнения по всей стране, саботаж посевной, вследствие чего возник голод. И это по-Вашему, были проявления "горячей поддержки" коллективизации?
Вам уже предложили произвести элементарные вычисления по тем цифрам, котрые Вы сами же и выложили. Вы вместо этого продолжаете сотрясать воздух пустыми лозунгами.
Рюрик пишет:
Повторяю еще раз: продразверстка в РИ была введена только в декабре 1916 года. Это - факт. Его нельзя оспорить, его можно только прокомментировать.
Да это в принципе не так важно. Главное что она ни в коем случае не была добровольной. И причина ее введения состоит именно в том что кулаки, которых сейчас пытаются выставить как опору государства, отказались кормить это государство . Не иначе как от большого "патриотизма".
Рюрик пишет:
Большая часть крестьян выражало свое недовольства пассивно, путем саботажа сельхозработ.
А потом с не меньшим энтузиазмом это большинство добровольно побежало в колхозы.
Рюрик пишет:
уже перечислил выше состав Бюро ВРК, которое руководило восстанием. Там 3 большевика и 2 эсера. Большинство голосов у большевиков. Следовательно, все решения принимаемые большинством голосов, принимаются в интересах большевиков.
Т.е. получается что большевики строго соблюдали принципы демократии. А ведь Вы их именуете узурпаторами.
Кстати, если бы все решения принимались только в пользу большевиков то эсеры быстренько прекратили бы всякое с ними сотрудничество. Но такая элементарная мысль видать вам недоступна.
Рюрик пишет:
С конца октября до начала декабря 1917 г. Петроградский ВРК исполнял функции чрезвычайного органа центральной государственной власти, содействовал установлению советской власти в Москве и других регионах России
Вам уже объяснили что это - глупость. И даже привели соответствующие цитаты из законов новой власти. Но Вы так ничего и не поняли.
Рюрик пишет:
Проще говоря, большевистский ВРК, которым руководил Троцкий, в начале декабря 1917 передал власть большевистскому же СНК под руководством Ленина.
Так понятно?
Понятно что это очередной бред. Просто еще раз внимательно прочитайте декреты которые я Вам выложил. Они написаны вполне доступным языком и понять их может даже полуграмотный крестьянин.
Рюрик пишет:
Вы рассуждаете как наивный школьник. Улыбка
Как может какой-то съезд советов взять власть, если ее уже еще утром взял большевистский ВРК?
Я не рассуждаю Я выложил закон. Будете его оспаривать? Флаг в руки, барабан на шею.
Рюрик пишет:
Ну и как Вы можете прокомментировать состав СНК? Представители какой партии занимают все ключевые посты и почему?
Троцкий, Луначарский, Антонов-Овсеенко большевиками не были, а были межрайонцами. Слыхали про таких? Судя по всему - нет.
Рюрик пишет:
Кстати, не забудьте запомнить и вот эту фразу: впредь до созыва Учредительного Собрания
Большевики его созвали. И не их вина что после того как они вместе с левыми эсерами ушли из зала УС, лишившись кворума, превратилось в обычную ничего не значащую говорильню.
Рюрик пишет:
А как же курс на коллективизацию, провозглашённый на XV съезде ВКП (б) (декабрь 1927), постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года «О мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством», а также разгром "правой оппозиции", которая предлагала вместо коллективизации перейти к рыночным механизмам управления сельским хозяйством?
А никак. Отдельные особо ретивые попробовали силой загнать крестьян в колхозы - им очень быстро настучали по ушам из Центра. А крестьяне, которые не хотели состоять в колхозах вышли из них и через суд истребовали свое обобществленное имущество. Не слыхали о таких фактах? А они были не в единичных количествах.
Рюрик пишет:
Т.е. в результате Сталин у удалось продавить ту модель социализма, в которой не было места частным предприятиям.
Ага, именно поэтому в СССР до прихода к власти "гололобого троцкиста" существовали частные промышленные предприятия, выпускавшие до 30 % внутреннего продукта, и индивидуальные предприниматели - портные, стоматологи, сапожники, ювелиры, часовщики, прачки и прочие, прочие, прочие. А на селе отнюдь не редкостью были единоличники.
Рюрик пишет:
Да, Вы демонстрирует просто образец советского мышления. Вступил в колхоз - землю потерял. Вот это и называет кабала, рабство, когда человек лишается права выбора. Особенно в том случае, если это рабство закреплено юридически.
Вы как всегда ляпнули очередную чушь.
1. Крестьян никто в колхозы силой не загонял. И если они принимали условия, прописанные в Уставе, значит считали их более выгодными для себя по сравнению с ведением единоличного хозяйства.
2. Те, кого исключили, имели возможность получить другой надел из государственного фонда. И это было закреплено законодательно.
Так что лозунги про рабство не имеют реального наполнения и остаются только звонкими и пустыми словами.
Рюрик пишет:
Поэтому, если Вы хотите опровергнуть мой тезис, то сделайте это с цифрами в руках, сравнив, например, размер трудовой повинности крепостного в 40-50-х гг XIX и колхозника в 30-е гг XX века .
ТОже самое можно сказать и про Вас. Свой тезис о рабском труде в колхозе, который якобы был в несколько раз тяжелее барщины, Вы так и не доказали.
Нажмите для увеличения
Рюрик пишет:
Ну это вообще бред. Какие цифры Вы показали? Таблицу с количеством зерна, которое колхозник мог получить на трудодни? Так я именно ее использовал в расчетах, наглядно показав, что в среднем колхозный доход был ниже прожиточного минимума 1935 года.
Вы привели только измышлизмы некоего исторега, о том что на трудодни колхозник якобы получал только 10% от общего дохода. При этом ни малейшего обоснования этой цифры я так и не увидел.
И после этого на голубом глазу утверждаете что якобы что-то там доказали. Не стыдно так нахально врать?
Рюрик пишет:
Так что, не мог колхозник в 30-е годы прокормить семью на трудодни - это факт.
И тем не менее не только кормил, но и приобретал разные предметы роскоши: велосипеды, патефоны, радиоприемники, фотоаппараты и т.д. и т.п.
Рюрик пишет:
Вот это постановление:
«Об обязательных поставках зерна государству с приусадебных участков колхозников» в соотвествие с которым приусадебные участки колхозников привлекались к обязательным зернопоставкам по низким заготовительным ценам по нормам, установленным для единоличных хозяйств соответствующего района.
Текст постановления в студию.
Цитата, которую Вы выложили, из совсем другого закона, об обложении налогом колхозов и единоличников. О приусадебных участках там не сказано ни слова.
Рюрик пишет:
Так что, на самом деле, начислив ударнику колхозного строительства 300 тд, я очень завысил его реальные возможности.
"Например в 1935 году в Таджикистане в колхозе «Большевик» каждая семья в среднем получила по 10 тыс. рублей дохода, а семья Салихана Дадаева, выработавшая 1593 трудодня, получила 22 303 руб. дохода (14 рублей на трудодень)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2...4%EE%E4%E5%ED%FC
Но давайте посчитаем по Вашим цифрам.
В среднем в 1935 году на одного колхозника приходилось выработанных 181 трудодень. Зерновое наполнение 1 трудодня в тот год составляло 2,89 кг. Итого получается на 1 колхозника после у платы всех налогов в среднем приходилось 523 килограмма зерна в год (это без учета другой продукции, выдаваемой на трудодни - масло, сахар, яйца, мясо и прочее, но мы это опустим)
На семью из двух работающих колхозников таким образом приходилась тонна зерна в год. Из тонны зерна получается около 850 кг муки, не считая отрубей, жмыха и прочих побочных продуктов.
Из 2 кг муки выходит 3 кг хлеба. Итого из 850 кг муки получается не меньше 1300 кг хлеба - по 3,5 кг хлеба в сутки на одного. На двоих - более полутора килограммов
Интересно а заворот кишок у колхозников потом не случался от такого обжорства? 1,5 кг хлеба в день стрескать, это еще суметь надо.
Вы и до сих пор будете утверждать что колхозники были голодные бесправные рабы?
Рюрик пишет:
Ха-ха. И что Вы хотите этим сказать? Что такого постановления не было?
Текст постановления в студию. А потом поговорим. Я такого закона за период с 1930 по 1935 год не нашел.
Да и вообще не нашел ни в одном поисковике. Неужели "коварные коммуняки" подчистили весь Интернет?
Владислав Яжиков
Отправлено: 18 октября 2012 — 20:45
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
Слова, слова. Во только за ними пустое место.
Тогда приведите пример от обратного.Колхозник решил выйти из колхоза и стать единоличником.И тут ему все пошли навстречу,дали всё необходимое и он радостно потирая руки приступил к вспашке земли,выделенной ему для хозяйства.Хэппи Энд!!!
Опер
Отправлено: 18 октября 2012 — 20:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Ладно, продолжу пока выкладывать факты из колхозной жизни 30-х годов.
Предвыборная статья в газете саратовского обкома ВКП(б) от 18 октября 1937 г. интересна обилием фактов и рассказов жителей по истории одного села — Клевенки..
Рассказы про жизнь до революции: Поп за венчание забирает последнюю корову. Выборы сельских старост. Суд и дальнейший контроль над рядовым матросом с восставшего броненосца «Потемкин» из села Клевенки.
До революции «в Клевенке, кроме трех кабаков, одной церкви и ветхой школы, ничего не было. В 1937 г. в селе Клевенка: семилетка, почтовое отделение, сберкасса, больница, изба-читальня, клуб, два магазина, МТС. Раз появились свои магазины, то появился и советский дефицит: колхозники записываются на велосипеды. Вот до революции денег не было, не было магазинов, а значит и дефицита велосипедов крестьяне не знали.
огда приведите пример от обратного.Колхозник решил выйти из колхоза и стать единоличником.И тут ему все пошли навстречу,дали всё необходимое и он радостно потирая руки приступил к вспашке земли,выделенной ему для хозяйства.Хэппи Энд!!!
Ну для начала прочитайте-ка вот это (буковок много, но не обессудьте - закон есть закон):
"1. С прекращением членства в колхозе по любым основаниям прекращаются и все личные взаимоотношения бывшего члена артели с колхозом. Что же касается имущественных прав и обязанностей членов колхоза, которые возникли в период членства, то они рассматриваются в зависимости от основания прекращения членства.
Прекращение членства в колхозе вызывается различными обстоятельствами: переходом колхозников из сельского хозяйства в другие отрасли народного хозяйства, переходом колхозника в другой колхоз, переселением, исключением из колхоза.
Одной из важнейших причин выхода из колхоза является переход колхозников в другие отрасли народного хозяйства. Выступая на XVIII съезде ВКП(б), товарищ Сталин указывал, что «... обилие техники в колхозах освобождает часть работников в деревне, а эти работники, переведенные в промышленность, могли бы принести громадную пользу всему нашему народному хозяйству».
Переход в промышленность членов колхоза осуществляется в порядке организованного набора, в виде отходничества или в порядке посылки колхозной молодежи в ремесленные училища и в школы фабрично-заводского обучения, по окончании которых учащиеся направляются работать на производство.
2. Член колхоза в случае его выхода из колхоза имеет право на получение заработанных им на трудодни продуктов и денег из доходов колхоза. Наряду с этим выбывающий имеет право на получение паевого взноса в денежной форме, т. е. стоимости той части обобществленного имущества, которая была зачислена в паевой взнос при вступлении его в колхоз.
Порядок расчета с выбывающими из колхоза и возврата им паевого взноса определен ст. 10 Примерного Устава сельскохозяйственной артели. Окончательный расчет с выбывающими производится в конце хозяйственного года.
При производстве расчетов с выбывающими из колхоза и возврате им паевых взносов могут возникать споры имущественного характера. Эти споры разрешаются народными судами.
В соответствии с постановлением ЦИК и СНК СССР от 26 июля 1937 г. выбывающий из колхоза имеет право требовать производства с ним расчета деньгами и натурой по выработанным трудодням в течение одного года, считая с момента, когда колхоз должен был произвести расчет. Что же касается паевого взноса, то выбывающий может его требовать в течение трех лет, считая этот срок с окончания хозяйственного года, в котором колхозник выбыл из колхоза."
Колхозное право. - М.: Гос.изд-во юридической литературы, 1950. (Добавление)
А пока оппонент читает (а я очень надеюсь что он все-таки читает) я продолжу:
Нашел результаты голосования за выселение конкретных односельчан-кулаков на колхозном собрании. В документе указаны село и конкретные фамилии, но нам они в принципе ни к чему, - нам важен принцип волеизъявления крестьян по вопросу выселения кулаков. Многие полагают, что мнения односельчан никто не спрашивал.
«…колхозное собрание голосовало по отдельным кулакам:
1)о З. за выселение 110, воздержалось 14;
2)о К. за 108, воздержалось 2;
3)о М. за 102, воздержалось 4;
4)о Х. за 114, против 4, воздержалось 12.
То же самое и в других селах».
Из сводки №2 о ходе ликвидации кулачества по Николаевскому району Нижне-Волжского края. ГАНИСО. Ф.55.Оп.1.Д.179. Л.102об.
Это к утверждению о том что раскулачиванием занималось ОГПУ. (Добавление)
Владислав Яжиков пишет:
огда приведите пример от обратного.Колхозник решил выйти из колхоза и стать единоличником.И тут ему все пошли навстречу,дали всё необходимое и он радостно потирая руки приступил к вспашке земли,выделенной ему для хозяйства.Хэппи Энд!!!
"Брейтовский район. Председатель колхоза «Заря свободы» Корянов насильно проводил обобществление средств производства, старался провести укрупнение колхоза за счет слияния с другим колхозом против желания колхозников, в результате чего из колхоза вышло 17 хозяйств."
Не сложно заметить что случаи выхода из колхозов были отнюдь не редкостью.
Владислав Яжиков
Отправлено: 18 октября 2012 — 21:12
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
А пока оппонент читает (а я очень надеюсь что он все-таки читает)
Почитал.Но я просил конкретный пример выхода из колхоза человека,по собственному желанию,для ведения единоличного хоз-ва как крестьянин -единоличник.Колхоз же,дело добровольное.И выйти никто не мешал,не правда ли?Захотел,и вышел.И стал отдельным пахарем-единоличником.Кто мешает?Никто.Закон не запрещает.Вот и подгоните примеры.Что колхозник Вася Пупкин вышел из колоза и завёл своё единоличное хозяйство.Платя соответсвенные налоги и протчая,протчая,протчая.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.