Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Рассмотрим с этой точки зрения положение советского колхозника.
а) Вступая в колхоз, крестьянин терял право распоряжаться продуктами своего труда, т.е. не мог более ни продавать, ни обменивать, ни даже потреблять те продукты, которые производил.
Не понимаю для чего писать явную глупость, противоречущую действовавшему колхозному законодательству?
Рюрик пишет:
б) А получал ли колхозник денежную компенсацию за свой труд? Нет, не получал. Советский колхозник работал за "трудодни", т.е. фактически он работал за еду и жилье, как раб в буквальном смысле этого слова.
И опять Вы пишите несуразицу. Помимо оплаты за трудодни натуральным продуктом, который можно было либо самому употребить либо продать на колхозном рынке в городе, часть трудодней оплачивалась деньгами.
Считать же трудодни - работой за жилдье и еду - значит расписываться в собственном не понимании сути этого понятия. (Добавление)
Владислав Яжиков пишет:
И зак оторый как раз платил налог.А за фруктовые деревья налог отдельный,
Не надо ля-ля. Вы путаете времена волюнтариста Хрущева, который и обложил приусадебные участки налогами с времена Сталина, во время которого они налогами не облагались.
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
А признаки кулака, вероятно, указываются в Постановлении СНК СССР от 21 мая 1929 года «О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться Кодекс Законов о труде»:
А постановление правительства это и есть закон, т.е. юридическое закрепление признаком того или иного понятия
Так и я о том же. В этом постановлении большевики дали юридическое определение кулака, которым впоследствие руководствовались карательные органы при проведении процедуры раскулачивания.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Как видно из вышеперечисленного, в 1929 году большевики считали кулаком любого успешного крестьянина, а не только мироеда-эксплуататора.
Под определение кулацких попадало не более 4-5% от общего числа крестьянских хозяйств.
Так в данном случае вопрос не в том, сколько % крестьян было раскулачено, а в том, кого раскулачили. А согласно постановлению были раскулачены те, кто:
Цитата:
1) систематически применяется наемный труд;
2) имел мельницы, маслобойни, крупорушки, просушки … , применение механического двигателя…,
3) сдавал в наем сложных сельскохозяйственных машин с механическими двигателями
4) сдавал в наем помещений
5) занимался торговлей, ростовщичеством, посредничеством,
6) имел нетрудовые доходы (к примеру, служил в церкви)
Т.е. фактически, как кулаков, репрессировали всех крестьян, занимавшихся коммерческой деятельностью с применением машин и наемного труда.
Опер пишет:
Получается что 4-5% были успешными крестянами, а остальные 95% процентов русских мужиков были лодырями и алкашами.
Нет, уважаемый, не стоит передергивать в лучших советских традициях. Я не говорил, что остальные крестьяне были лодырями и алкашами. Просто остальные крестьяне вели натуральное, а не капиталистическое хозяйство. Вот и вся разница.
Очевидно, что большевики, в первую очередь, ликвидировали именно тех крестьян, которые были носителями капиталистических отношений, которых всячески поддерживал Столыпин. Большевики же, строя по-сути рабовладельческую империю, опирались на крестьян, которые еще не прониклись капиталистическим духом и занимались натуральным хозяйством. Именно таких крестьян было легче всего вернуть в систему крепостных отношений.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Тут опять же есть нюанс. Очевидно, что в эти 4-5% входят только повстанцы-боевики, т.е. крестьяне которые с оружие м в руках сражались с РККА . Например, во время тамбовского восстания число вооруженных повстанцев доходило до 50 тыс. человек, но подобная армия не могла существовать без поддержки населения целой губерни, поэтому фактически в этом восстании принимало участие практически все крестьянство губерни. Ведь недаром Тухачевский при подавлении восстания терроризировал все население, брал заложников, вводил оккупационный режим и т.д.
И опять попытка выдать желаемое за действительное. На Тамбовщине существовали районы, которые поддерживали до определенного момента антоновцев (и соответственно подвергались репрессиям), но были и такие, куда те носа совать боялись
Так речь-то не об этом. А о том, что 50-ти тысячная повстанческая армия Антонова, равно как и другие аналогичные соединения, не могла успешно действовать в течение 2-х лет без массовой поддержки населения, которое даже под угрозой расстрела отказывалось выдавать партизан-антоновцев.
Опер пишет:
Но даже если взять все крестьянское население губернии (3млн 300 тыс.) включая грудных детей и немощных стариков и старух, то в любом случае это число не превышает 1,5% от общего числа крестьянского населения РСФСР. Что является ничтожно малым числом недовольных по отношению к основной массе населения государства.
Так восстания были не только в тамбовской губерни. Восстаниями была охвачена вся Россия. В это время восстали даже моряки Кронштадта. И только срочное принятие большевиками НЭПа остановило процесс разрастания восстания. Большевики в критические моменты всегда проявляли гибкость, проявили они ее и в 1921 году, ибо в противном случае их власть рухнула бы как карточный домик.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Я не понял. Вы, что же, отрицаете ФАКТЫ геноцида русского народа войсками Тухачевского?
А были факты геноцида со стороны частей РККА?
Цитата:
ПРИКАЗ
Командующего войсками
Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный
г.Тамбов
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются
в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов
распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов
с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск Генштаба Какурин
Российский государственный военный архив Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5
Опер пишет:
правительство республики неоднократно выпускало воззвания об амнистии всем участникам восстания, т.е. не желая лишних жертв готово было пойти на примирение с недовольными.
Ну а раз они не захотели, то и получили то, на что изначально нарывались.
Т.е. по-Вашему, крестьяне были виноваты в том, что не желали отдавать свой хлеб красным, обрекая свои семьи на голодную смерть? В том, что им не были близки идеалы мировой революции, и они не желали снабжать армию, которая начала революционный освободительный поход в Европу?
И Вы согласны с тем, что за это их надо было травить ядовитыми газами?
Опер пишет:
факты стрельбы химическими снарядами по лесам, занятым бандитами, позволяют сделать однозначный вывод: объем одновременно применного ОВ там был таково что не отравило бы даже воробья, не то что человека
Это что за факты такие? Можете привести ссылки?
А то по-Вашему получается, что вместо ОВ химические снаряды были заряжены духами. Так что ли, по-Вашему, получается?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Но вот, например, Столыпин добился порядка в РИ гораздо меньшими жертвами. Всего около 6 тысяч (а не миллионов) казненных и 35 тыс. репрессированных.
: 6 тысяч это только те, кого судили военно-полевые суды. Здесь не учитываются те, кого запороли нагайками каратели-казаки, те, кого просто взедрнули без суда и следствия, даже фамилии не спросив (так и отметив в рапорте - бесфамильный), те, кто погиб в рабочих районах Москвы, по которым каратели стреляли из пушек "по квадратам".
Опять же не учитываются те, кого просто выпороли (ненасерть), а таковых по некоторым данным достигало до 60% населения русских губерний империи.
Во-певрых, в любом случае погибших при подавлении революции 1905-07 гг было на несколько ПОРЯДКОВ меньше, чем погибших в гражданскую войну.
Во-вторых, Вы понимаете, что Вы пишите? 60% населения русских губерний - это около 50 миллионов человек. Вы серьезно думаете, что казачьи части, привлеченные для подавления восстания, которых было всего несколько десятков тысяч, сумели выпороть 50 мл человек? Самому-то не смешно?
Даже громадный репрессивный аппарат сталинской империи сумел репрессировать подобное число людей только за 30 лет усиленной работы . А Вы пишите, что это смогла сделать горстка казаков.
Т.е. думайте прежде, чем писать такие вещи.
Опер пишет:
40% призывников 1914 года (т.е. те - кому в 1905-1907 годах было по 12-13 лет) по отметакам врачей военных комиссий иммели на спинах слепды от казачьих нагаек. Вы думаете они простили это правящей элите?
Во-первых, откуда Вы взяли цифру в 40% призывников 1914 года?
Во-вторых, все познается в сравнении. Полагаю, что если бы пострадавшие во время подавления революции 1905 года каким-то чудом узнали бы какие жертвы ожидаются в гражданской войне, то они бы трижды подумали, прежде чем принять участие в очередной революционной авантюре. А когда поняли, то было уже поздно.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Дело не в том, что писали большевики в своих газетах, а в том, что в 1929 году они лишили крестьян права владеть землей и вести хозяйство по своему усмотрению, т.е. крестьян опять превратили из свободных предпринимателей в государственных рабов.
В сталинском СССР каждый колхозник имел приусадебный участок, продукция с которгго не облагалась налогами, достигавший в соответствии с действующим законодательством до 1 гектара площади.
Во-первых, крепостной крестьянин до реформы 1861 года тоже имел свой надел, который имел право обрабатывать в свободное от барщины время. Причем этот крепостной имел явно больше времени для обработки своего надела, поскольку в среднем по России отработка барщины занимала у крестьянина 3 дня в неделю, а колхозник трудился в колхозе 5, а то и 6 дней в неделю, т.е. колхозная барщина была в 1.5, а то и в 2 раза тяжелее помещьечьей.
Во-вторых, эти приусадебные хозяйства были ликвидированы при Хрущеве.
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 13:12)
Волкон
Отправлено: 17 октября 2012 — 13:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Опять же не учитываются те, кого просто выпороли (ненасерть), а таковых по некоторым данным достигало до 60% населения русских губерний империи. 40% призывников 1914 года (т.е. те - кому в 1905-1907 годах было по 12-13 лет) по отметакам врачей военных комиссий иммели на спинах слепды от казачьих нагаек. Вы думаете они простили это правящей элите?
В 12-13 лет эти дети учавствовали в революции 1905 года? Хунвейбины и полпотовцы не иначе? Именно за это отцы своих детей в таком возрасте ремнями учат,чтоб не встревали в дела взрослых?
И как вы себе представляете выпороть 60% населения русских губерний? А нерусские губернии в которых ещё больше было "революционеров" поролись поголовно? Бедные казаки каратели.
Надо было и большевикам,не до смерти, пороть сдавшихся офицеров в Крыму,крестьян на Тамбовщине,и прочих и прочих контреволюционеров...
Нет большей радости,нет лучших музык,
чем хруст ломаемых костей и жизней.
Вот отчего когда томятся наши взоры
и начинает страсть в груди вскипать,
черкнуть мне хочется на вашем приговоре
одно бестрепетное: "к стенке, расстрелять!".
Александр Эйдук. ОГПУшник. Латыш. Из сборника стихов "Улыбка ЧК". 1922 г.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 17 октября 2012 — 13:11
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
Опер пишет:
Опять же не учитываются те, кого просто выпороли (ненасерть), а таковых по некоторым данным достигало до 60% населения русских губерний империи...
И как вы себе представляете выпороть 60% населения русских губерний?
Волкон, Вы просто спросите его, откуда взялись эти "некоторые данные". Он про это уже не первый раз рассказывает. Я когда спросил, он ответил: "Попробуйте опровергнуть!" И все. Что называется, с коммунистическим приветом... Теперь Вы спросите, вдруг что и получится.
Рюрик
Отправлено: 17 октября 2012 — 13:17
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
б) А получал ли колхозник денежную компенсацию за свой труд? Нет, не получал. Советский колхозник работал за "трудодни", т.е. фактически он работал за еду и жилье, как раб в буквальном смысле этого слова.
Помимо оплаты за трудодни натуральным продуктом, который можно было либо самому употребить либо продать на колхозном рынке в городе, часть трудодней оплачивалась деньгами.
Неужели? И какая же часть трудодней оплачивалась деньгами? Можете привести цифры или привести документ, в котором определялся порядок оплаты трудодней деньгами?
Опер
Отправлено: 17 октября 2012 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
В этом постановлении большевики дали юридическое определение кулака, которым впоследствие руководствовались карательные органы при проведении процедуры раскулачивания.
Еще раз для непонятливого: раскулачивание проводили не карательные органы, а сельские советы по постановлению сельского схода, т.е. по решению самих крестьян. Это сложно понять? Или настолько въелись пропагандисткие мифы что другая информация уже не воспринимается?
Рюрик пишет:
Т.е. фактически, как кулаков, репрессировали всех крестьян, занимавшихся коммерческой деятельностью с применением машин и наемного труда.
Это и были кулаки, а не просто крестьяне: крестьяне не имели возмождности систематически (т.е. на постоянной основе) нанимать батраков и уж тем более заниматься ростовщичеством или как вы ее стыдливо поименовали - коммерческой деятельностью. Не было у них для этого возможностей и средств.
Рюрик пишет:
Нет, уважаемый, не стоит передергивать в лучших советских традициях. Я не говорил, что остальные крестьяне были лодырями и алкашами.
Не надо съезжать - именно это Вы и сказали, написав что "большевики записывали в кулаки всех успешных крестьян".
В соответствии с установками правителства число кулацких хозяйств оценивалось как 4-5 % от общего числа крестьян. Вот и получается что остальные крестьяне (95%) по Вашему были неуспешными, т.е. лодырями и алкашами.
Рюрик пишет:
Большевики же, строя по-сути рабовладельческую империю,
Чушь какая. Большевики дали народу возможность формировать органы власти и участвовать в управлении страной. В понимании современных либералов это и есть признаки рабовладельческой империи.
Рюрик пишет:
Так речь-то не об этом.
Нет об этом. Даже в Тамбовской губернии далеко не все крестьяне поддерживали бандитов.
Не говоря уж об остальной стране. Для подавления воссатния советской валсти хватило столько же штыков (51 тысяча в момент наивысшего напряжения сил)сколько было и у восставших (которых якобы поддерживала вся губерния), чего в реальности не могло быть если бы восставали целые регионы подряд со всем населением.
Рюрик пишет:
Т.е. по-Вашему, крестьяне были виноваты в том, что не желали отдавать свой хлеб красным, обрекая свои семьи на голодную смерть?
Не хлеб а его излишки, изъятие которых ни чуть не угрожало самому существованию крестьянских семей.
Разницу ферштейн?
Рюрик пишет:
Это что за факты такие? Можете привести ссылки?
Легко и непринужденно:
Читайте:
"...Такая инструкция была написана и разослана в боеучастки. В ней, в частности, нашли отражение и высказанные командованием замечания:
«…При применении газовых волн необходимо заботиться чтобы не пострадали люди и скот. Для чего начальнику, производящему атаку, через местные органы власти оповестить заблаговременно население с указанием опасных в газовом отношении районов. Скот не должен быть ближе 5 верст от места выпуска газов с подветренной стороны…»
Вот ссылка на саму статью - там все подробненько изложено и выложены сканы документов.
Во-первых, откуда Вы взяли цифру в 40% призывников 1914 года?
Из записок князя Меньшикова
Рюрик пишет:
Полагаю, что если бы пострадавшие во время подавления революции 1905 года каким-то чудом узнали бы какие жертвы ожидаются в гражданской войне, то они бы трижды подумали, прежде чем принять участие в очередной революционной авантюре. А когда поняли, то было уже поздно.
1. История не знает сослагательного наклонения. "Если бы у бабушки были колеса, это был бы трамвай а не бабушка".
2. За гражданскую войну скажите спа ибо тем, кто ее развязал. И это были отнюдь не большевики.
Рюрик пишет:
Во-первых, крепостной крестьянин до реформы 1861 года тоже имел свой надел, который имел право обрабатывать в свободное от барщины время. Причем этот крепостной имел явно больше времени для обработки своего надела, поскольку в среднем по России отработка барщины занимала у крестьянина 3 дня в неделю, а колхозник трудился в колхозе 5, а то и 6 дней в неделю, т.е. колхозная барщина была в 1.5, а то и в 2 раза тяжелее помещьечьей.
И снова Вы демонстрируете удивительное невежество в вопросах по которрым пытаетесь спорить.
Минимальное количество трудодней (закрепленное в законодателььстве), которое необходжимо было отработать чтобы не выгнали из колхоза составляло 60. 60 трудодней это не 60 рабочих дней, а именно трудодней - при ударном труде за один рабочий день можно было получить 2 и более трудодня. Т.е. чтобы колхозника не исключили из колхиза, ему было достаточно отработать в среднем 2-3 месяца в год на колхоз а остальное время он мог спокойно работать на своей собственной земле или уйти в отход в город и устроиться на сезонную работу на фабрике (чем и пользовалось огромное количество колхозников).
Не зря уже в 1937 году исключение из колхоза и выделение доли из общего пая (перевод в единоличное хозяйствование) рассматривалось многоми председателями и кретьянами как сверхтяжелая репрессивная мера в отношении нерадивых колхозников.
И как, будем и дальше писать про крепостных колхозников? Или признаемся что в очередной раз сморозили ерунду?
Рюрик пишет:
Во-вторых, эти приусадебные хозяйства были ликвидированы при Хрущев е.
О чем и речь - обожаемый всеми современныи либерастами Хрущев разрушил систему, которая давала колхозникам спокойно трудиться и богатеть.
не иначе как именно за это они его и любят.
Егоза2.1
Отправлено: 17 октября 2012 — 13:30
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Во-первых, откуда Вы взяли цифру в 40% призывников 1914 года?
Из записок князя Меньшикова
"Сохранился факт: в 1914 году врачи осматривали призывников в армию и ужасались — 40% всех новобранцев имели поротую задницу или спину со следами казацких нагаек или шомполов..." http://www.olegarin.com/olegarin...ssia__cifry.html
Этот "князь Меньшиков"?
"В 2001 г. я опубликовал книжку «Царская Россия: мифы и реальность», в которой упомянул некоторые цифры, почерпнутые из левой газеты «Борьба». Некоторые читатели выразили сомнения в этих цифрах." Олег Арин
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 13:33)
Опер
Отправлено: 17 октября 2012 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Неужели? И какая же часть трудодней оплачивалась деньгами? Можете привести цифры или привести документ, в котором определялся порядок оплаты трудодней деньгами?
Легко и непринужденно:
Вот выдержки из Примерного Устава сельскохозяйственной артели от 17 февраля 1935г.:
"11. Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:
а) выполняет свои обязательства перед государством по поставкам и возврату семенных ссуд, расплачивается натурой с машинно-тракторной станцией за работу МТС в соответствии с заключенным договором, имеющим силу закона, и выполняет договоры о контрактации;
б) засыпает семена для посева и фураж для прокорма скота на всю годовую потребность, а также для страховки от неурожая и бескормицы, создает неприкосновенные, возобновляемые ежегодно семенной и кормовой фонды в размере 10—15 процентов годовой потребности;
в) создает, по решению общего собрания, фонды помощи инвалидам, старикам, временно потерявшим трудоспособность, нуждающимся семьям красноармейцев, на содержание детских яслей и сирот — все это в размере не свыше 2 процентов валовой продукции;
г) выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок;
д) всю остальную массу урожая артели и продуктов ее животноводства артель распределяет между членами артели по трудодням.
12. Из получаемых артелью денежных доходов артель:
а) вносит государству установленные законом налоги и производит страховые платежи;
б) производит необходимые расходы на текущие производственные нужды, как-то: текущий ремонт сельскохозяйственных орудий, лечение скота, борьбу с вредителями и т.п.;
в) покрывает административно-хозяйственные расходы артели, выделяя на это не больше 2 процентов денежных доходов;
г) выделяет средства на культурные нужды, как-то: подготовка бригадиров и других кадров, организация яслей, устройство радио и т.п.;
д) пополняет неделимый фонд артели для покупки сельскохозяйственных орудий и скота, оплаты строительных материалов, расплаты с рабочими, привлекаемыми на строительство со стороны, для очередного взноса Сельскохозяйственному банку по долгосрочным кредитам, причем отчисления на пополнение неделимых фондов производится в размере от 10, но не свыше 20 процентов денежных доходов артели;
е) всю оставшуюся сумму денежных доходов артели артель распределяет между членами артели по трудодням..."
Крестьянство в годы упрочения и развития социалистического общества, 1945-конец 50-х годов/Отв. редактор и автор предисл. И.М.Волков.- М.: Наука, 1988 - (Серия "История советского крестьянства", т. 4).
С.174
"Установленный Уставом сельскохозяйственной артели принцип предусматривал распределение на трудодни лишь той части продукции и денежных доходов , которая оставалась после расчетов с государством и отчисления в общественные фонды. В годы войны эта часть была значительно сокращена. Если в 1940г. колхозы распределяли по трудодням примерно 20% валового сбора зерна и более 40% денег, то в конце войны, в 1945г., было распределено только 13,8% зерна, 28,5% денег."
У меня к Вам вопрос: неужели Вы до сих пор не убедились что я практически все свои утверждения готов подтвердить соответствующим документом? (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Этот "князь Меньшиков"?
Читайте его книгу "Из писем к ближнему". Там эта цифра имется. А еще там имеется цифра в 2/3 призывников впервые в армии попробовавших мясо.
Что знаете ли тоже весьма красочно характеризует "бурно развивающуюся, сытую Российскую империю" с "зажравшимися" крестьянами.
Кстати, еще такой моментик, показывающий всю ложь либеральных утверждений о перманентном голоде в СССР (якорбы обусловленном коолхозной системой сельского хозяйства): за все послевоенное время существования советской власти в армии не знали о такой пробеме как призывники с недостатком веса (проще говоря - тощие, голодные дрищи, которых прежде чем в строй поставить сначала надо хорошенько откормить).
Зато в либерастической Россиянии (по мнению тех же либерастов - сытой и довольной) таких дрищей примерно 1/3 от общего числа призывников, которых в несколько раз меньше чем ежегодно призывалось в СССР.
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 13:53)
Рюрик
Отправлено: 17 октября 2012 — 14:20
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
раскулачивание проводили не карательные органы, а сельские советы по постановлению сельского схода, т.е. по решению самих крестьян. Это сложно понять?
Хорошо. Вот выдержки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Раздел II "О высылке и расселении кулаков":
Цитата:
Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль — май), исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть постановлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
Видите, в постановлении черным по белому написано, кто должен был осуществлять "репрессивные меры" в отношении кулачества - ОГПУ, а не сельский совет. Надеюсь, аббревиатуру ОГПУ расшифровывать не надо.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. фактически, как кулаков, репрессировали всех крестьян, занимавшихся коммерческой деятельностью с применением машин и наемного труда.
Это и были кулаки, а не просто крестьяне
Очевидно, что руководство ВКП(б) и ОГПУ придерживалось именно такого мнения.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Большевики же, строя по-сути рабовладельческую империю,
Большевики дали народу возможность формировать органы власти и участвовать в управлении страной.
Ха-ха. Не думал, что еще сохранились люди, искренне верящие в то, что какие-нибудь чукотские оленеводы или таджикские хлопкоробы, заседавшие в Верховном совете СССР, реально управляли страной.
Тут, как говорится, по вере Вашей, да будет Вам.
Опер пишет:
Для подавления воссатния советской валсти хватило столько же штыков (51 тысяча в момент наивысшего напряжения сил)сколько было и у восставших (которых якобы поддерживала вся губерния), чего в реальности не могло быть если бы восставали целые регионы подряд со всем населением.
Вы понимаете чем 50 тысяч партизан отличаются от 50 тыс солдат регулярной армии, вооруженных артиллерией и даже боевыми ОВ? В нормальных условиях для подавления партизан необходимы войска, численностью, не более 10% от числа партизан. А здесь соотношение сил оказывается равным. Знаете о чем это говорит?
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. по-Вашему, крестьяне были виноваты в том, что не желали отдавать свой хлеб красным, обрекая свои семьи на голодную смерть?
Не хлеб а его излишки, изъятие которых ни чуть не угрожало самому существованию крестьянских семей.
Что это за иезуитское определение: "излишки"? На каком основании кто-то решил, что имеет право отнимать крестьянское зерно, решив, что это - "излишки". С такими предложениями "братки" в 90-е приходили к челночникам, чтобы те поделились своими "излишками".
Хотя, очевидно, что этой же бандитской логикой руководствовались и большевики.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Это что за факты такие? Можете привести ссылки?
Читайте:
"...Такая инструкция была написана и разослана в боеучастки. В ней, в частности, нашли отражение и высказанные командованием замечания:
И что? Вы считаете, что красные командиры, у которых руки были по локти в крови, следовали подобным "инструкциям"? Не смешите.
Если бы во время газовой атаки пострадал бы скот или люди, то командира, в худшем случае, просто пожурили бы, а вот если после газовой атаки выжил бы кто-то из партизан, то наказание было бы гораздо суровее.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Во-первых, откуда Вы взяли цифру в 40% призывников 1914 года?
Из записок князя Меньшикова
Понятно. А может это были просто следы от отцовских ремней? В русской культуре телесное наказание детей считалось не только допустимым, но и обязательным элементом воспитания.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Полагаю, что если бы пострадавшие во время подавления революции 1905 года каким-то чудом узнали бы какие жертвы ожидаются в гражданской войне, то они бы трижды подумали, прежде чем принять участие в очередной революционной авантюре. А когда поняли, то было уже поздно.
1. История не знает сослагательного наклонения. "Если бы у бабушки были колеса, это был бы трамвай а не бабушка".
2. За гражданскую войну скажите спа ибо тем, кто ее развязал. И это были отнюдь не большевики.
Ну, если бы не было гражданской войны, то большевики, очевидно, занялись бы геноцидом русского народа раньше и масштабней. Кстати, именно бандитские выходки большевиков в начале 1918 года, обеспечили белым на первых порах их деятельности симпатии населения, до той поры пассивно воспринимавшего все политические события. И только когда весной 1918 года большевики начали резать, жечь, грабить, насиловать, только тогда белые получили хоть какую-то поддержку населения, которое начало понимать, что такое власть большевиков не на словах, а на деле.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Во-первых, крепостной крестьянин до реформы 1861 года тоже имел свой надел, который имел право обрабатывать в свободное от барщины время. Причем этот крепостной имел явно больше времени для обработки своего надела, поскольку в среднем по России отработка барщины занимала у крестьянина 3 дня в неделю, а колхозник трудился в колхозе 5, а то и 6 дней в неделю, т.е. колхозная барщина была в 1.5, а то и в 2 раза тяжелее помещьечьей.
Минимальное количество трудодней (закрепленное в законодателььстве), которое необходжимо было отработать чтобы не выгнали из колхоза составляло 60. 60 трудодней это не 60 рабочих дней, а именно трудодней - при ударном труде за один рабочий день можно было получить 2 и более трудодня.
Т.е. чтобы колхозника не исключили из колхиза, ему было достаточно отработать в среднем 2-3 месяца в год на колхоз а остальное время он мог спокойно работать на своей собственной земле или уйти в отход в город и устроиться на сезонную работу на фабрике (чем и пользовалось огромное количество колхозников).
Вы не поняли сути моего вопроса. Я Вас спрашивал не о том, сколько трудодней мог получить колхозник за свой рабский труд, а о том, что какую плату он получал по этим трудодням?
Т.е. каков был реальный доход колхозника и из чего он складывался?
А Вы мне даете сводку распределения доходов целых колхозов:
Опер пишет:
Если в 1940г. колхозы распределяли по трудодням примерно 20% валового сбора зерна и более 40% денег, то в конце войны, в 1945г., было распределено только 13,8% зерна, 28,5% денег."
А я Вас спрашиваю о том, каков в результате был доход среднестатистического отдельно взятого колхозника??? Т.е. сколько получал колхозник?
Опер пишет:
Не зря уже в 1937 году исключение из колхоза и выделение доли из общего пая (перевод в единоличное хозяйствование) рассматривалось многоми председателями и кретьянами как сверхтяжелая репрессивная мера в отношении нерадивых колхозников.
Не смешите меня. В мае 1939 года «для укрепления трудовой дисциплины» был установлен обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей). Не выработавшие (без существенных обстоятельств) в течение года минимума трудодней должны были исключаться из колхоза, лишаться приусадебных участков и преимуществ, установленных для колхозников.
Т.е. исключенным из колхоза крестьянам никакой земельный пай не возвращался. Они становились просто люмпенами и были вынуждены уходить в город.
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 15:15)
Егоза2.1
Отправлено: 17 октября 2012 — 14:33
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Этот "князь Меньшиков"?
Читайте его книгу "Из писем к ближнему". Там эта цифра имется. А еще там имеется цифра в 2/3 призывников впервые в армии попробовавших мясо.
1) М.О. Меньшиков - не князь.
2) В "Молодежь и армия" ("Из писем к ближним" Меньшиков цитирует статью полковника князя Багратиона, в которой князь нелестно отзывается о физических кондициях призывников в русскую армию: "Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения." Как говорится, жалкое зрелище, душераздирающее... Далее князь пишет: "В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства." Понятно? Князь недоволен отменой крепостного права. Его-то понять можно, у него свой интерес. Но что Вы хотите всем этим доказать, ума не приложу. Вы сторонник крепостного права? Только чтобы оно называлось "колхоз"?
Далее - "про мясо". Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу». Тут уже у Меньшикова непонятно, то ли это все тот же князь, то ли уже что-то другое. Допустим, что князь. Обратим внимание на формулировку "почти в первый раз", перечитаем еще раз процитированную выше княжескую "оду крепостному строю". Поверим князю?
М.О. Меньшиков "Из Писем к ближним"
МОЛОДЕЖЬ И АРМИЯ
http://lindex-ru.org/Lindex3/Text/menshikov/5430.htm
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 14:39)
Рюрик
Отправлено: 17 октября 2012 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Князь недоволен отменой крепостного права. Его-то понять можно, у него свой интерес. Но что Вы хотите всем этим доказать, ума не приложу. Вы сторонник крепостного права? Только чтобы оно называлось "колхоз"?
Браво! Похоже, действительно, наш "сталинист" является сторонником крепостного права.
Сначала он меня убеждал в том, что именно крупные помещичьи хозяйства являются наиболее эффективной формой сельскохозяйственных предприятий, теперь вот разделяет сетования князя Меньшикова по поводу снизившегося качества призывного материала из-за отсутствия надлежащего надзора со стороны помещиков.
Если так дальше пойдет, то окажется, что он сторонник и телесных наказаний, и права советских дворян - партийных работников, на крепостное владение колхозниками, а там и до права первой ночи рукой подать.
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 15:33)
ПостороннимВилли
Отправлено: 17 октября 2012 — 15:35
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Рюрик пишет:
Т.е. любого гражданина могли, не спрашивая его мнения, отправить в любую точку страны с любым заданием. Причем отказ, в лучшем случае, рассматривался как проявление "несознательности" и грозил человеку потерей доверия со стороны советской власти.
Всеобщая воинская повинность чем то от этого отличается? ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Так что ли, по-Вашему, получается?
