Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Видите, в постановлении черным по белому написано, кто должен был осуществлять "репреессивные меры" в отношении кулачества - ОГПУ, а не сельский совет.
Ну и где в постановлении написано про раскулачивание, т.е. про конфискацию имущества и его передачу в колхоз?
Сам процесс был организован не так как Вы себе представляете. Выглядело это примерно следующим образом: сельский сход принимал решение о раскулачивание и производил опись имущества, его изъятие и передачу в колхоз. А самого кулака передавали в ОГПУ, к оторый в зависимости от приговора схода либо высылал его в пределах района (либо подальше) либо проводил следствие и передавал дело в суд (внесудебный орган) для вынесения приговора.
Рюрик пишет:
Ха-ха. Не думал, что еще сохранились люди, искренне верящие в то, что какие-нибудь чукотские оленеводы или таджикские хлопкоробы, заседавшие в Верховном совете СССР , реально управляли страной.
Чукотские оленеводы и таджикские хлопкоробы не просто заседали в Верховном Совете, а осуществляли высшую законодательную власть. Будете спорить?
Ведь Вы верите что серьезные авторитетные воры, заседающие в Государственной Думе Россиянии осуществляют законодательную влатсь. Почему в таком случае Вы считаете что оленеводы и хлопководы не могли заниматься тем же самым? У Вас есть документы, доказывающие что это было не так?
Рюрик пишет:
В нормальных условиях для подавления партизан необходимы войска, численностью, не более 10% от числа партизан.
Это Вы немцам расскажите, которые для борьбы с партизанами целые дивизии снимали с ронта и бросали в тыл.
Кстати, первоначально силы, брошенные против антоновских бандитов не превышали 5 тысяч штыков и сабель и вполне успешно держали их в лесах и болотах, не давая возможности носа оттуда высунуть. А вот для зачистки пришлось вызвать подкрепление.
Рюрик пишет:
На каком основании кто-то решил, что имеет право отнимать крестьянское зерно, решив, что это - "излишки".
А на каком основании это решил "государь-ампиратор Николашка Кровавый", который и ввел продразверстку?
Большевики решили это на основании того чтобыли единственной законной и лигитимной властью в стране. Властью, которая несла полную ответственность за судьбы не только крестьян, но и всего остального населения, которые эти крестьяне из-за врожденной жадности держали под страхом голодной смерти.
А также они это решили на основании законов военного коммунизма, который был объявлен официальной государственной политикой этой власти на период Гражданской войны.
Рюрик пишет:
И что? Вы считаете, что красные командиры, у которых руки были по локти в крови, следовали подобным "инструкциям"? Не смешите.
1. Не надо демонизировать красных командиров. Они были не более замазаны в крови чем золотопогонники, отдававшие рабочих на расправу китайцам, предварительно подрезав им икроножные сухожилия.
2. Инструкция в армии это приказ. А исполнять приказы за время Гражданской войны в РККА научились.
3. Вы можете реально доказать что хоть один бандит-антоновец или крестьянин пострадал от применения газов? Что этого не могло быть в принципе я Вам доказал документально. Теперь Ваша очередь зажечь глаголом сердца людей и привести документальное подтверждение о "жутких потерях среди мирных тамбовских крестьян от химического оружия".
Только подтверждение должно быть реально документальным, а не из серии "мне дед говорил".
Рюрик пишет:
Понятно. А может это были просто следы от отцовских ремней?
А может это были зеленые человечки с Альфа Центавра или Тау Кита? К чему эти виляния?
Рюрик пишет:
Ну, если бы не было гражданской войны, то большевики, очевидно, занялись бы геноцидом русского народа раньше и масштабней.
Ну да, большевики, которые из любви к своему народу прекратили братоубийственную бессмысленную бойню (т.е. ежедневную гибель десятков тысяч русских мужиков), прямо кушать не могли пока это народ не отгеноцидили.
Рюрик пишет:
Кстати, именно бандитские выходки большевиков в начале 1918 года, обеспечили белым на первых порах их деятельности симпатии населения, до той поры пассивно воспринимавшего все политические события.
Вы опять несете глупости. БОльшевики с приходом к власти отменили смертную казнь и отпускали своих врагов под честное слово. А Вы бездоказательно пытаетесь им приписать какие-то бандитские вылазки.
Вы их перепутали с юнкерами, которые под честное слово выманили из московского Кремля солдат гарнизона, разоружили и тут же всех расстреляли из пулеметов.
Рюрик пишет:
Вы не поняли сути моего вопроса. Я Вас спрашивал не о том, сколько трудодней мог получить колхозник за свой рабский труд, а о том, что какую плату он получал по этим трудодням?
Т.е. каков был реальный доход колхозника и из чего он складывался?
Рабский труд говорите? Ню-ню
Нажмите для увеличения
А что касается реального наполнения трудодня, то я Вам выше дал ссылку на самую большую в сети подборку документов по вопросам коллективизации, кулаков, колхозников и т.д. и т.п.
А если не откроется то просто наберите в поисковике "лаборатория историка" и узнаете массу интересного и нового для себя. причем не просто нового а подтвержденного документально.
Рюрик пишет:
Не смешите меня. В мае 1939 года «для укрепления трудовой дисциплины» был установлен обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей). Не выработавшие (без существенных обстоятельств) в течение года минимума трудодней должны были исключаться из колхоза, лишаться приусадебных участков и преимуществ, установленных для колхозников.
Т.е. исключенным из колхоза крестьянам никакой земельный пай не возвращался. Они становились просто люмпенами и были вынуждены уходить в город.
Хорошо, согласен. Тут я действительно ошибся. Неучел что приусадебные участки нарезали из общественных колхозных земель. Но...
В чем тут Вы видите несправедливость? Разве колхозники-ударники должны были кормить лодырей из своего кармана?
Кстати, что происходило с этими приусадебными участками весьма красноречиво говорит закон, на который Вы же и ссылаетесь. Он и называется "О мерах охраны колхозных земель от разбазаривания" (рекомендую ознакомиться полностью):
"ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают наличие серьезных извращений политики партии в области колхозного землепользования. Эти извращения выражаются в нарушениях пункта второго Устава сельскохозяйственной артели о нормах приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора, в сторону их незаконного расширения путем разбазаривания и расхищения общественных земель колхоза в пользу личного хозяйства колхозника.
Разбазаривание и расхищение общественных земель колхозов в пользу личных хозяйств колхозников идет по линии всякого рода незаконных прирезок приусадебных участков сверх предусмотренных Уставом норм в порядке мнимых разделов семей, когда колхозный двор получает обманным путем на долю якобы выделяющихся членов семьи дополнительный участок приусадебной земли, либо в порядке прямого наделения колхозников приусадебными участками за счет полевых общественных земель колхоза....
...установленных в пункте втором Устава сельхозартели, который гласит: "Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых наркомземами союзных республик на основе указаний Наркомзема Союза ССР";"
http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4188.htm
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 15:59)
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
2. За гражданскую войну скажите спа ибо тем, кто ее развязал. И это были отнюдь не большевики.
Т.е. Ленин,который призывал превратить Империалистическую войну в Гражданскую,писал это в пьяном угаре?Или с бодуна?
Опер
Отправлено: 17 октября 2012 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Браво! Похоже, действительно, наш "сталинист" является сторонником крепостного права.
Сначала он меня убеждал в том, что именно крупные помещичьи хозяйства являются наиболее эффективной формой сельскохозяйственных предприятий, теперь вот разделяет сетования князя Меньшикова по поводу снизившегося качества призывного материала из-за отсутствия надлежащего надзора со стороны помещиков.
Если так дальше пойдет, то окажется, что он сторонник и телесных наказаний, и права советских дворян - партийных работников, на крепостное владение колхозниками, а там и до права первой ночи рукой подать.
Я так и не увидел ни одного внятного доказательства того что колхоз и крепостное рабство это одно и тоже. Одни только не совсем умные шутки и бездоказательное словоблудие.
Может кто-нибудь все-таки рискнет? (Добавление)
Владислав Яжиков пишет:
Т.е. Ленин,который призывал превратить Империалистическую войну в Гражданскую,писал это в пьяном угаре?Или с бодуна?
А для чего Ленину нужна была в 1915 (когда он выдвинул этот лозунг) Гражданская война?
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Опер пишет:
А для чего Ленину нужна была в 1915 (когда он выдвинул этот лозунг) Гражданская война ?
Может, он просто ненавидел русских? ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Владислав Яжиков
Отправлено: 17 октября 2012 — 16:14
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
ПостороннимВилли пишет:
Может, он просто ненавидел русских?
Он их непросто ненавидел,он их ненавидел люто.
ПостороннимВилли
Отправлено: 17 октября 2012 — 16:20
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
И вот на смену этому оголтелому русофобу пришел Великорусский шовинист Джугашвили.
И жить стало веселей ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Опер
Отправлено: 17 октября 2012 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Владислав Яжиков пишет:
Он их непросто ненавидел,он их ненавидел люто.
Я Вам задал вопрос, будьте любезны ответить. (Добавление)
А пока продолжим про "рабский труд в колхозах"
"В диссертации И.В.Кометчикова «Крестьянство и власть в 1945-1953 гг.: общественно-политическая жизнь и повседневность (по материалам областей Центрального нечерноземья РСФСР)»(2005 г.) молодым ученым с нескрываемым одобрением приводятся примеры того, как колхозники легко обходили государственные нормы.
«Проверки, проводившиеся в колхозах, повсеместно фиксировали занижение норм выработки и завышение расценок работ в трудоднях. Так колхозники пытались ограничить свое участие в общественном производстве. В 1946 г. в колхозе «РККА» Чекалинского района Тульской области за прополку одного га проса начисляли 125 трудодней [не опечатка ли? - ihistorian], хотя по существовавшим расценкам за эту работу следовало начислить 18-25 трудодней; в колхозе «Путь Ильича» за косьбу 1 га яровых — 10 трудодней, 1 га луга — 12 трудодней (вместо 1,5-2 трудодней по примерным нормам). В колхозе «Красная Павлинка» Клетнянского района Брянской области конюху за уход за тремя лошадьми вместо 10 трудодней по примерной норме начислялось 30 трудодней».
«вот такое наблюдение о существовавших в колхозах нормах и расценках труда привел на заседании пленума тульского обкома ВКП(б) 10 декабря 1946 г. секретарь Алексинского райкома ВКП(б): «... в Панском сельсовете, колхоз имени Ворошилова, для того, чтобы забороновать 1 га платят 3,5 трудодня. Допустим, борона занимает площадь 1 метр, гектар — 10 000 метров, колхозник на лошади в течении 3,5 дней должен проехать 2,5 километра. Это небывалое явление... Когда я разговаривал с колхозниками, они прямо заявляют, если дадут выработку меньше, то мы работать не будем, потому что не выработаем трудодни...»
Обратите внимание, насколько самоуверенно эти "рабы"-колхозники ставят практически ультиматум секретарю райкома партии — фактическому хозяину всего района.
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Видите, в постановлении черным по белому написано, кто должен был осуществлять "репреессивные меры" в отношении кулачества - ОГПУ, а не сельский совет.
Ну и где в постановлении написано про раскулачивание, т.е. про конфискацию имущества и его передачу в колхоз?
Я не понимаю... Вы что же, считаете, что кроме Вас читать никто не умеет?
Про конфискацию имущества говорится в III-м разделе этого постановления, который так и называется "О конфискации и распоряжении конфискованным имуществом"
Цитата:
1. Конфискация имущества кулаков производится особоуполномоченными райисполкомов с обязательным участием с/совета, представителей колхозов, батрацко-бедняцких групп и батрачкомов.
2. При конфискации производится точная опись и оценка конфискуемого имущества с возложением на с/советы ответственности за полную сохранность конфискованного.
3. Конфискуемые у кулаков средства производства и имущество передаются РИКами в колхозы в качестве взноса бедняков и батраков с зачислением конфискованного в неделимый фонд колхозов с полным погашением из конфискуемого имущества причитающихся с ликвидируемого кулацкого хозяйства обязательств (долгов) государственным и кооперативным органам.
4. Колхозы, получающие землю и конфискуемое имущество, должны обеспечить полный засев передаваемой земли и сдачу государству всей товарной продукции.
5. Конфискуемые жилые кулацкие постройки используются на общественные нужды с/советов, колхозов или для общежития вступающих в колхоз и не имеющих собственного жилья батраков.
6. Сберкнижки и облигации госзаймов у кулаков всех трех категорий отбираются и заносятся в опись с выдачей расписки о направлении их на хранение в соответствующие органы Наркомфина. Всякая выдача выселяемым кулацким хозяйствам их взносов в сберегательные кассы, а также выдача ссуд под залог облигаций в районах сплошной коллективизации безусловно прекращаются.
7. Паи и вклады кулаков всех трех категорий в кооперативных объединениях передаются в фонд коллективизации бедноты и батрачества, а владельцы их исключаются из всех видов кооперации.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
На каком основании кто-то решил, что имеет право отнимать крестьянское зерно, решив, что это - "излишки".
А на каком основании это решил "государь-ампиратор Николашка Кровавый", который и ввел продразверстку?
1) как уже говорилось, продразверстка в РИ была установлена как обязательная продажа зерна государству по фиксированной цене.
2) не предполагалось силой отбирать зерно в случае отказа.
3) продразверстка была установлена только в декабре 1916 и царское правительство не успело ее применить для хлебных заготовок.
4) Пожалуй, главное. Император Николай Александрович был законным правителем России, в отличие от узурпаторов-большевиков, насильно установивших свою власть в стране. Поэтому он имел законное право на подобный шаг.
Опер пишет:
Большевики решили это на основании того чтобыли единственной законной и лигитимной властью в стране.
Власть большевиков была не более законна, чем власть любой бандитской шайки на территории России.
Опер пишет:
Вы можете реально доказать что хоть один бандит-антоновец или крестьянин пострадал от применения газов?
1) Если следовать Вашей логике, то приказ Тухачевского о применении газов против антоновцев должен был быть беспрекословно исполнен.
2) По поводу применения химического оружия сохранились документальные свидетельства.
Цитата:
В дневнике боевых действий артдивизиона бригады Заволжского военного округа записано, что 13 июля 1921 года в бою было израсходовано: гранат трёхдюймовых — 160, шрапнелей — 69, гранат химических — 47. 3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии 6-го боевого участка, что при обстреле острова на озере Кипец выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов[24]. Применявшиеся большевиками в мае — июне 1921 года химические снаряды приводили к гибели не только повстанцев, но и гражданского населения.
Лекция К. М. Александрова (к.и.н., доцент СПбГУ) по истории Гражданской войны, прочитанная 5.01.2010
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Кстати, именно бандитские выходки большевиков в начале 1918 года, обеспечили белым на первых порах их деятельности симпатии населения, до той поры пассивно воспринимавшего все политические события.
БОльшевики с приходом к власти отменили смертную казнь и отпускали своих врагов под честное слово. А Вы бездоказательно пытаетесь им приписать какие-то бандитские вылазки.
Цитата:
Согласно исследованиям итальянского историка Дж. Боффы ЧК не просто расстреливала и вешала людей, подобно царской «охранке», а применяла изощренные и садистские методы казни, выходящие за всякие рамки цивилизации. Так Харьковское ЧК под руководством Саенко применяло скальпирование и «снимание перчаток с кистей рук», Воронежская ЧК применяло катание голыми в бочке, утыканной гвоздями. В Царицыне и Камышине «пилили кости». В Полтаве и Кременчуге священнослужителей сажали на кол. В Екатеринославе применяли распятие и побивание камнями, в Одессе офицеров привязывали цепями к доскам, вставляя в топку и жаря, либо разрывали пополам колесами лебедок, либо опускали по очереди в котел с кипятком и в море. В Армавире, в свою очередь, применялись «смертные венчики»: голова человека на лобной кости опоясывается ремнем, концы которого имеют железные винты и гайку, которая при завинчивании сдавливает ремнем голову. В Орловской губернии широко применяется замораживание людей путем обливания холодной водой при низкой температуре.
Все это происходило в 1918 году еще ДО начала гражданской войны в рамках "победоносного шествия советской власти по стране".
Опер пишет:
В чем тут Вы видите несправедливость? Разве колхозники-ударники должны были кормить лодырей из своего кармана?
Несправедливость состоит в том, что крестьянин, передавший свой надел в колхоз, уже никогда не мог получить его обратно.
Опер пишет:
Кстати, что происходило с этими приусадебными участками весьма красноречиво говорит закон, на который Вы же и ссылаетесь. Он и называется "О мерах охраны колхозных земель от разбазаривания"
А Вы понимаете почему это происходило? Почему колхозники всеми возможными средствами пытались увеличить свои приусадебные участки в ущерб колхозным?
Ответ на этот вопрос содержится в статье Головина С.А. "Имущественная дифференциация доходов населения СССР в 20-30-е годы ХХ века".
Вот, что он пишет по поводу доходов колхозников:
Цитата:
Приусадебный участок в 30-е годы являлся одним из основных источников средств существования для крестьян-колхозников. Общинные наделы отошли в собственность колхозов, денежные доходы были ограничены. Колхоз обеспечивал поступление крупп и картофеля. Приусадебный участок - мясных и молочных продуктов...
Приусадебный участок после разрешения в 1932 году торговать излишками его продукции на колхозном рынке обеспечивал большую часть всех денежных поступлений в семью колхозника (после продажи продукции с участка). Менее 10% денежных доходов поступало из колхоза.
Вот Вам и процветающие советские колхозники. Т.е. фактически колхозник в свободное от работы в колхозе время (от барщины) был вынужден обрабатывать свой приусадебный участок, который и обеспечивал ему большую часть денежных доходов.
Конечно, были отдельные исключения, когда в некоторых колхозах по трудодням можно было получить более солидный доход, например, в хлопководческих колхозах средней Азии, но в России большая часть колхозников вынуждена была кормиться исключительно со своего приусадебного участка.
Так что же в результате выйграл крестьянин от перехода в колхоз? Землю он потерял, тягловый скот потерял, возможность работать по своему усмотрению потерял, но при этом никаких особых преференций не приобрел, поскольку все равно львиную долю своих собственных доходов получал исключительно за счет собственного приусадебного участка.
Получается, что крестьянин снова оказался в крепостной зависимости, которая была закреплена в 1939 году, когда крестьянина под угрозой отчуждения его единственного источника дохода - его приусадебного участка, обязали отрабатывать, как минимум, от 60 до 100 трудодней в колхозе.
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 17:08)
hiursa
Отправлено: 17 октября 2012 — 17:07
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
4) Пожалуй, главное. Император Николай Александрович был законным правителем
Вы считаете династическое правление законным априори?
Но ведь воля большинства граждан была выражена достаточно ясно путем неподчинения этому правлению и последующим его свержением.
Рюрик
Отправлено: 17 октября 2012 — 17:13
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
hiursa пишет:
Рюрик пишет:
4) Пожалуй, главное. Император Николай Александрович был законным правителем
Вы считаете династическое правление законным априори?
Но ведь воля большинства граждан была выражена достаточно ясно путем неподчинения этому правлению и последующим его свержением.
1) Законность правления династии Романовых в России была установлена представителями 3 сословий в 1613 году.
2) Последний законный правитель России - Михаил Романов, в своем завещании написал, что передает право определить будущее политическое устройство России "Учредительному собранию", которое должно определить форму государственного устройства России.
3) Поскольку большевики в январе 1918 года разогнали "Учредительное собрание", насильно захватив власть, то с точки зрения закона они являются узурпаторами.
Странник
Отправлено: 17 октября 2012 — 17:18
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
А имел ли право Николай Романов отрекаться от имени своего сына в чью-либо пользу?
Kourveen
Отправлено: 17 октября 2012 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Непонятно, с какой радости колхозников прилежно пытаются за рабов выдать читателю. Сегодня читал про всяческие артели при Сталине, так вполне себе ИП и ООО нонешние, только при господдержке: кредиты, льготы, сырьё, рынок сбыта. При этом коррупция и рекет не мешали существовать. Промышленные артели заполняли нишу товаров, из-за которых ругают СССР наличием дефицита: мебель, одёжа, жвачко.
При Хрущёве колхозы укрупнили совхозами, а промартели или разогнали или переформатировали в гос.заводы. Как то так вот...
(Отредактировано автором: 17 октября 2012 — 17:28) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
