Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Он предлагает блокировать Босфор. Силами ЧФ и морской пехоты. Я указал что это означает линкорную битву с англичашками, которую мы не потянем скорее всего.
Это тоже понятно. Блокировать получится до подтягивания англичан, линкорной битвы не будет, или закончится разгромом русских. Другое дело, если нашим удастся занять европейскую часть Турции при поддержке балканских стран, тогда удастся отбить флот противника с помощью береговых сил.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Судьба "Ушакова" закономерна.
Так не надо строить корабли для таких закономерностей. Тут принцип простой: ты сильнее тех кто быстрее, и быстрее тех кто сильнее.
Крэнг пишет:
Для своих размеров они очень мощные.
Мощные по ГК, а вот средняя артиллерия слабая, живучесть слабая.
Крэнг пишет:
Они нужны для генерального сражения в море. Им тесно будет на минно-артиллерийской позиции. В 1МВ "Славу" потеряли из за того что он осев не смог пройти мелководье. И пришлось бросить. А тут вместо одного ЭБР можно построить три БРБО типа "Ушаков". А это 12 - 254мм орудий. А вместо трех ЭБР - девять БРБО. А это уже 36 дальнобойных 254мм орудий.
Ок. Были бы вместо Славы 3 ББО. Как вам видится их бой с немецкими дредноутами? Слава хоть затоплен де-факто, а эти или взорвутся, или затонут быстро. 254мм очень немецким дредноутам опасен, они вообще то самые живучие.
Крэнг пишет:
Для уничтожения всех видов надводных целей и нанесения огневых ударов по береговым объектам сделали такую замечательную штуку как линкор (ЭБР). Ими и бороться.
Все упирается в скорость. Тот же БКР нужно еще догнать, навязать ему бой, а вот быстроходные БКР всегда могли навязать бой нашему ЭБР, действуя с численным превосходством. Вспомните "Кроссинг на Т".
glavstakanovec пишет:
Как и любой другой БрКр- всем.
Это не ответ. На деле вся проблема в том, что БКР устарели с появлением дредноутов и особенно линейных крейсеров, устарели как класс. Хотя с другой стороны поставь на них турбины они бы стали истребителями легких крейсеров.
glavstakanovec пишет:
ЕМНИП, на Цусимах встречал расчеты, по которым любой полноценный броненосец примерно сопоставим с парой БрКр. Отсюда вывод: при меньших затратах и сроках получаем ту же огневую мощь. И еще остается на БпКр 2-3го класса))).
1) Все верно при условии если у нас нормальные снаряды, а не барахло. Японские БКР выдерживали попадания 254-305мм снарядов и оставались в строю.
2) Одной мощи мало, нужна и скорость. Вот как японцам нейтрализовать ВОК? ЭБР нашим БКР не слишком опасны, не догоняли просто. БПКР против БКР мало что значили.
glavstakanovec пишет:
А что они сделали, кроме доведения до суицида Рюрика? И японцы в линию их ставили не от хорошей жизни.
У японцев с самого начала был план 6+6 ( 6 ЭБР, 6 БКР). Эти БКР нам все карты спутали. Мало того, что они были опасны и нашим ЭБР, так они прессовали наши крейсера. Потом японцы экстренно купили еще два "Гарибальди".
Японские броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. со всем основанием можно назвать этапными кораблями в военно-морской истории. Если до них корабли данного класса во всех странах были в первую очередь океанскими рейдерами - "истребителями торговли", то японская "Асама" и ее последователи предназначались прежде всего для эскадренного боя с основными силами неприятеля. Вместе они являлись быстроходным крылом своих главных сил, что дает основания считать их родоначальниками нового класса боевых кораблей - класса линейных крейсеров. Действительно, и их прямые наследники в японском флоте ("Цукуба", "Курама", и послевоенный российский "Рюрик", и знаменитый фишеровский "Инвинсибл" стали идеологическими последователями "Асамы".
В общем-то, тот факт, что подобные корабли впервые появились именно во флоте Страны восходящего солнца, вполне закономерен. В отличие от "размытости" военно-морских доктрин ведущих европейских держав (и в первую очередь, России), руководство "Тэйкоку Кайгун" хорошо представляло характер грядущей войны. Известны были и противник, и предстоящий театр военных действий. В океанских рейдерах японские адмиралы не нуждались, а вот быстроходные ударные корабли им были очень полезны. Такие корабли, учитывая опыт сражения с китайским флотом у Ялу, могли бы стать маневренным отрядом в составе главных сил, а также охотниками за русскими броненосными крейсерами - своего рода "истребителями истребителей торговли".
Все это и определило концепцию новых японских боевых судов. Большая дальность плавания - самых важный тактический элемент тогдашних крейсеров - им была не нужна. Поэтому "Асама" по сути представляла собой не крейсер, а скорее быстроходный броненосец с облегченной артиллерией ГК и чуть-чуть уменьшенной толщиной брони. Причем на последних четырех японских крейсерах программы 1895-1896 гг. благодаря внедрению крупповской брони защита корпуса и артиллерии практически сравнялась с таковой у эскадренных броненосцев. 178-мм пояс из плит, закаленных по способу Крупа, по сопротивляемости снарядам практически не уступал 229-мм гарвеевской броне "Сикиксимы", "Асахи" и "Хацусэ". Не лишне напомнить, что толщина главного пояса из крупповской брони у русских броненосцев типа "Бородино" составляла 194 мм, а у английских типов "Канопус" и "Дункан" - всего 152 мм. Общий вес брони японских крейсеров отряда Камимуры составлял от 26,5 до 28% от нормального водоизмещения, что тоже находится на уровне лучших броненосцев того времени (у "Микасы" - 28,5%, у "Бородино" - 26,3%, у "Ретвизана" - 25,9%, у "Цесаревича" - 25,7%).
Ч
то же касается артиллерии, то в 90-е гг. XIX века среди адмиралов и военно-морских теоретиков все еще преобладало мнение, будто главную роль в морском бою играют скорострельные пушки среднего калибра. Тяжелые 12-дюймовые орудия в силу их неповоротливости и низкого темпа стрельбы низводились до уровня вспомогательного оружия. Поэтому вооружение "Асамы", отличавшееся от "Сикисимы" лишь уменьшением главного калибра с 12 до 8 дюймов, считалось весьма мощным и почти не уступавшим линкорному стандарту.
Четко сформулированная идея принципиально нового корабля в условиях стремительно развития военно-морской техники требовала ее быстрого и качественного воплощения в жизнь. И тут японцы опять же поступили абсолютно правильно, сделав ставку на передовую европейскую промышленность. Все шесть крейсеров были построены очень быстро: пять из них вступили в строй в 1899-1900 гг., последний - "Иватэ" - в марте 1901-го. Лучшими из всей серии оказались "Идзумо" и "Иватэ", наименее удачным - "Адзума". Однако даже последний, несмотря на определенные нарекания к его проекту и качеству постройки, на момент ввода в строй все равно был сильнее лучшего броненосного крейсера любой другой страны мира!
Тут уместно сделать небольшое отступление. Дело в том, что идея большого крейсера-броненосца с башенной артиллерией ГК была осуществлена в России практически одновременно с постройкой "Асамы" (а задумана даже раньше). Речь идет о кораблях типа "Пересвет", которые тоже иногда называют предтечей линейных крейсеров. Но это мнение вряд ли обоснованно. "Пересвет" и его систершипы проектировались как развитие серии крейсеров "Рюрик" - "Громобой" и по концепции все же являлись высокоавтономными океанскими рейдерами. 10-дюймовые орудия ГК - это единственное их преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам": они были хуже защищены (вес гарвеевской брони - около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Так что считать их в какой-то мере аналогами японских броненосных крейсеров никак нельзя.
Уж если говорить об аналогах, то в русском флоте на эту роль мог условно претендовать лишь "Баян" - единственный современный броненосный крейсер порт-артурской эскадры, у которого чисто боевые характеристики (вооружение, защита) также преобладали над крейсерскими. Однако "Баян" создавался как "бронированный разведчик при эскадре" и противостоять один на один любому крейсеру отряда Камимуры, а тем более броненосцу, не мог. Он слишком уступал противнику как по составу вооружения (два 8-дюймовых и восемь 6-дюймовых орудий), так и по защите (вес брони - 19% от нормального водоизмещения).
Опыт Русско-японской войны показал, что надежды, возлагавшиеся японцами на свои броненосные крейсера, полностью оправдались. Отряд Камимуры активно действовал в течение всей войны и сыграл исключительно важную роль в Цусимском сражении. Конечно, некоторые предвоенные прогнозы не подтвердились. Так, увеличившиеся дистанции боя повысили значение именно тяжелых орудий, поэтому 8-дюймовый калибр главной артиллерии крейсеров признали недостаточно эффективным. И японцы сделали следующий шаг в создании линейного крейсера, заложив уже в 1905 г. "Цукубу", по сути представлявшую собой увеличенный "Идзумо" с четырьмя 12-дюймовыми орудиями ГК вместо 8-дюймовых. Но так или иначе, концепция двух самостоятельных ударных соединений из равного числа линкоров и линейных крейсеров, заложенная программой 1895-1896 гг., для японского флота стала основной на последующие десятилетия, несмотря на появление принципиально новых "капитальных" кораблей - дредноутов. Амбициозная программа "8-8", предполагавшая постройку в 1920-х гг. восьми сверхмощных линкоров и такого же числа линейных крейсеров, также формировалась исходя из опыта действий "Тэйкоку Кайгун" в 1904-1905 гг.
К похожим выводам пришла и Россия, еще до Первой мировой войны отказавшаяся от тактики длинных кильватерных колонн в пользу небольших мобильных соединений ударных кораблей, причем главная роль отводилась линейным крейсерам. Позже японские идеи морской войны, переосмысленные следующими поколениями военно-морских специалистов, привели к появлению знаменитых американских Task Forces - оперативных соединений, решивших исход войны на Тихом океане в 1941 -1945 гг. Таким образом, говоря о японских броненосных крейсерах программы 1895 - 1896 гг., мы имеем редкий случай, когда создание кораблей оказало огромное влияние не столько на само кораблестроение, сколько на концепцию ведения войны на море вообще.
1) "Варяг" - жертва "Асамы".
2) Разгром ВОК "Рюрик" потоплен, два других русских БКР тяжело повреждены.
3) Сражение в Желтом море - японцские БКР дрались наравне с ЭБР, повреждали наши корабли, кроме того Якумо повредил Аскольд, наш лучший крейсер таки прорвался, но был вынужден интернироваться.
4)Цусима - способствовали гибели "Осляби", "Ушакова", да и другим досталось. За бой 8 ЭБКР выпустили: 50 254мм, 1288 203мм снарядов, 6143 152мм, 4510 76мм. Так что они сыграли большую роль в выбивании наших ЭБР.
glavstakanovec пишет:
Утопить искалеченный БрБО, который был в два с лишним раза меньше любого Асамоида, при этом почти неспособного сопротивляться- невелико достижение. И в той же Цусиме Асама выбивался из строя на раз.
Ну вообще то назовем причину того, почему наш ББО утратил боеспособность, это 2 попадания 203мм снарядами, вечером 14-го. Так что японские БКР просто на следующий день завершили свое дело.
Асаме не везло, но корабль участвовал в бою по мере сил, и уцелел.
Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму. На средней же палубе ее уровень доходил до колен. При взрыве погиб один человек, еще 6 получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое). Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены). В 15.39 152-мм снаряд уничтожил каюту ревизора, ранив двух человек. Другой снаряд оставил небольшую отметину на нижней кромке вертикальной брони кормовой башни ГК. Примерно в 16.08 очередной 152-мм снаряд, разорвавшись у основания кормовой дымовой трубы, нанес ей ощутимые повреждения и вывел на некоторое время из действия котел. В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.
При этом Асама сама выпустила 74 203мм, 460 152мм, 266 76мм.
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Так не надо строить корабли для таких закономерностей.
Их и не строили для этого. Их строили для береговой обороны. К тому же будь 254мм орудия "Ушакова" исправны - еще не известно чем бы все закончилось. Стрелять то он умел.
Михаил1 пишет:
Мощные по ГК, а вот средняя артиллерия слабая, живучесть слабая.
Живучесть для своего водоизмещения тоже отличная. Броня толстая. СК... Ну это не самое главное. Зато по ГК почти равен полновесному ЭБР.
Михаил1 пишет:
Ок. Были бы вместо Славы 3 ББО. Как вам видится их бой с немецкими дредноутами?
12 - 254мм орудий против 20 - 305мм..... Может было бы и поинтереснее.
Михаил1 пишет:
254мм очень немецким дредноутам опасен, они вообще то самые живучие.
Им и 305мм от "Славы" было не очень опасно. Он же попал один раз. Пожар, но ничего не сделалось.
Михаил1 пишет:
Все упирается в скорость. Тот же БКР нужно еще догнать, навязать ему бой, а вот быстроходные БКР всегда могли навязать бой нашему ЭБР, действуя с численным превосходством. Вспомните "Кроссинг на Т".
Кроссинг над Т легко ликвидируется отворотом. ЭБР же не нужно как Рожественскому тупо переть по одному курсу несмотря ни на что. Отвернули и все. Параллель.
Как БКР могут навязать ЭБР бой с численным превосходством, если наших ЭБР больше?
По поводу выбора дистанции и догнать/не догнать. БКР могут выбирать любую желаемую дистанцию. ЭБР уверенно делают их на любой дистанции, какую бы они не выбрали. БКР могут только удрать, что означает что они не смогли помешать ЭБРам выполнить их задачу по завоеванию господства на море. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Японские броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. со всем основанием можно назвать этапными кораблями в военно-морской истории.
Почему ж тогда сие гениальное изобретение ни где больше себя не показало и вскоре было предано забвению, уступив место линейный крейсерам, но и те очень скоро заслужили кличку "самотопы"?
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Это не ответ.
Само собой. Ответ тут:Они не нужны вообще любой стране, которая в состянии содержать и строить полноценные ЭБРы. Для линии- слабы против ЭБРа, для крейсерства- избыточны как по боевым, так и по финансовым соображениям (при меньшей скорости, в сравнении с БпКр), для стационерной службы- то же самое.
Михаил1 пишет:
Все верно при условии если у нас нормальные снаряды, а не барахло. Японские БКР выдерживали попадания 254-305мм снарядов и оставались в строю.
Будь у японцев полноценные снаряды, наши корабли тоже отправились бы на дно раньше. И опять-таки, качество снарядов не определяет назначение корабля. Вопрос: в каких условиях БрКр незаменимы?
Михаил1 пишет:
Одной мощи мало, нужна и скорость.
В каких условиях? В линейном бою скорость не заменяет защищенность, в крейсерстве защищенность просто необязательна. Судите сами: ГК БрКр опасен для ГБП ЭБРа толко при стрельбе на дистанции в упор (до 10каб), а 12" начинает пробивать ГБП БрКр уже на 35 каб (по Мельникову). А вот цена БрКр близка цене ЭБРа.
Михаил1 пишет:
Вот как японцам нейтрализовать ВОК?
Так они его ни разу и не догнали, несмотря на некоторое превосходство в скорости))).
Михаил1 пишет:
У японцев с самого начала был план 6+6
Ошибочная увлеченность крейсерами, не миновавшая, впрочем, и нас.
Михаил1 пишет:
Эти БКР нам все карты спутали.
Карты спутали гибель Петропавловска и выход из строя Ретвизана и Цесаря. К БрКр, как кораблям линии в РИФе относились скептически, отсюда и отказ от итальянцев.
Михаил1 пишет:
так они прессовали наши крейсера.
Наши крейсера прессовала пассивность командования, в случае с 1ТОЭ, и никто не прессовал, в случае с ВОК.
Михаил1 пишет:
защита корпуса и артиллерии практически сравнялась с таковой у эскадренных броненосцев. 178-мм пояс из плит
А почему именно такие толщины? Сравнил бы с Микасой или Цесарем))).
Михаил1 пишет:
Не лишне напомнить, что толщина главного пояса из крупповской брони у русских броненосцев типа "Бородино" составляла 194 мм
Броня Бородино слаба по тем временам, проект в этом плане неудачный.
Михаил1 пишет:
они были хуже защищены (вес гарвеевской брони - около 23% от водоизмещения)
Интересно. Т.е. толщина роли не играет?
Михаил1 пишет:
Так что считать их в какой-то мере аналогами японских броненосных крейсеров никак нельзя.
А кто так считал?
Михаил1 пишет:
Уж если говорить об аналогах, то в русском флоте на эту роль мог условно претендовать лишь "Баян"
Михаил1 пишет:
"Варяг" - жертва "Асамы".
Варяг жертва отвратительной подготовки л.с. Пример Аскольда и Изумруда налицо.
Михаил1 пишет:
Разгром ВОК "Рюрик" потоплен, два других русских БКР тяжело повреждены.
Пример столкновения рейдера и линкора некорректен.
Михаил1 пишет:
японцские БКР дрались наравне с ЭБР, повреждали наши корабли
Угу, только серьезных повреждений от 8" снарядов на русских кораблях не зафиксировано.
Михаил1 пишет:
Якумо повредил Аскольд, наш лучший крейсер таки прорвался, но был вынужден интернироваться.
Аскольд был поставлен в условия боя, к которым не был приспособлен, отсюда и повреждения, после которых прорыв стал проблематичен.
Михаил1 пишет:
гибели "Осляби",
Ослябя был почти неподвижной мишенью, плюс серия лакишотов, об этом писал выше, как и об Ушакове.
Михаил1 пишет:
Ну вообще то назовем причину того, почему наш ББО утратил боеспособность, это 2 попадания 203мм снарядами, вечером 14-го.
Ушаков сражался в линии, т.е. в условиях, для которых был не приспособлен.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 16:08)
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Броня Бородино слаба по тем временам, проект в этом плане неудачный.
Слаба??!!
Михаил1 пишет:
Не лишне напомнить, что толщина главного пояса из крупповской брони у русских броненосцев типа "Бородино" составляла 194 мм
Схема бронирования "Бородино" была нового поколения. Дифференцированной, разнесенной. Для того что бы проникнуть в ЖВЧ последних четырех "Бородинцев" снаряду надо было пробить 194мм/0г+40мм/60г+40мм/0г=314мм. Этого более чем достаточно и даже сравнивать с БКР или гарвеевскими японскими линкорами нельзя. А за одно удалось сделать и мощнейшую по тем временам ПТЗ и защиту от подныривания и сверхмощную горизонтальную броню. Так что проект удачный.
P.S. поглядел бы я как тот же "Микаса" выдержал бы семь 405,5кг бронебойных чемоданов из 305мм/L50. Нашли тоже неудачный проект.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 16:28)
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:30
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Слаба??!!
Зная Вашу влюбленность в этот тип, другого и не ожидал))). Доказывать не собираюсь, можете перечитать то, что Вам писали ранее на Цусимах.
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Зная Вашу влюбленность в этот тип, другого и не ожидал))). Доказывать не собираюсь, можете перечитать то, что Вам писали ранее на Цусимах.
Так писали то фигню. Тамошние гуманитарии. Вот же цифры. Или будете спорить? Что вообще будет если снаряд прошибет внешний 194мм пояс? Что - повредит что то? Нет. Максимум пару тройку м3 затопит и все. А вот если тому же "Микасе" что нибудь влетит ниже ГБП (а это часто бывало) - ну и? Там вообще брони нет - здравствуй торпеды, машины, котлы и погреба.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 16:35)
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:42
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Так писали то фигню.
Хто б сомневался))).
Крэнг пишет:
Или будете спорить?
А смысл?
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
А смысл?
Ну если нет смысла спорить с очевидным, то признайтесь что так и есть. Я бы лично для дальнего боя с дредноутами выбрал бы бригаду "Цесаревичей". А вот для ночного рубилова типа Гуадалканала где и с дреноутами мочилово, и из 40мм "Бофорсов" лупят в упор - тут лучше "Орла" ничего нет.
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Ну если нет смысла спорить с очевидным, то признайтесь что так и есть.
Согласен с "тамошними гуманитариями".
Крэнг пишет:
А вот для ночного рубилова типа Гуадалканала где и с дреноутами мочилово, и из 40мм "Бофорсов" лупят в упор - тут лучше "Орла" ничего нет.
Хорошая трава.
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Хорошая трава.
Чего? Отрицаете факт битвы при Гуадалканале? Или отрицаете факт активного применения там обоими сторонами скорострельных установок среднего и малого калибра в т.ч. и автоматических?
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
, и послевоенный российский "Рюрик", и знаменитый фишеровский "Инвинсибл" стали идеологическими последователями "Асамы".
