Гражданские войны, революционные потрясения и прочие социальные катаклизмы всегда приводят к поляризации общества. Причём разделение проходит не только между красными и белыми, патриотами и коллаборантами, майданом и антимайданом, но и внутри противостоящих лагерей. Зачастую люди вообще не могут понять и объяснить, как так случилось, что из двух абсолютно одинаковых аполитичных офицеров Первой мировой войны, родных братьев, в результате абсолютно добровольного выбора, один оказался у красных, а другой у белых.
Но бывает и так, что объяснение причин того или иного выбора лежит на поверхности. Причём выбор этот можно довольно легко предвидеть. Когда-то Наполеон сказал о последовательном республиканце, генерале Моро, который никак не желал смириться с установлением личной власти Бонапарта: «Теперь он пойдёт по дороге вправо и закончит тем, что придёт к нашим врагам». Император был проницательным человеком. Жан Виктор Моро погиб в чине генерал-фельдмаршала русской армии, воюя в рядах 6-й коалиции против своего отечества.
Я несколько раз повторял эту фразу некоторым своим оставшимся на Украине коллегам. Тем из них, которые ведут борьбу не против киевского режима, а против России, которая их «предала».
Могу с уверенностью сказать, что никто, ни из эмигрировавших, ни из оставшихся на Украине, не ожидал, что режим, установившийся в феврале 2014 года просуществует так долго. Все рассчитывали на быстрое российское вмешательство, которое в то время казалось логичным. Более того, было видно, что не исключает вмешательства и Кремль. Более трёх месяцев легитимность киевской власти Россией не признавалась, на границе происходило развёртывание войск, с потенциальными повстанцами велись консультации.
Но не сложилось. И не только потому, что элиты Юго-Востока предали свой народ и, заключив пакт с путчистами в Киеве, сделали всё для подавления стихийных протестов. Даже выдвинувшиеся на волне протестов лидеры народного движения оказались не в состоянии договориться друг с другом о совместных действиях, желали ограничиться «борьбой» в рамках своего региона и везде, кроме Донбасса, выступали за ненасильственный путь борьбы и за договорённости с Киевом.
Они считали, что свергать «хунту» должна Россия и согласны были забросать цветами российские войска, буде те войдут в их город. Но сами (опять таки, нигде, кроме Донбасса и Крыма) не попытались даже установить контроль над местным «Беркутом» и расположенными в их городах воинскими частями, в которых служили их земляки (на Украине практически не отправляли служить за пределы своей области). Зато сейчас они с упоением рассказывают, как вся украинская армия готова была сдаться первому же российскому патрулю.
В общем, эти люди, осознанно или нет, пытались повторить фокус 2005 года и договориться с «хунтой» о её невмешательстве в жизнь Юго-Востока, при том, что Юго-Восток не будет ей мешать властвовать в Киеве. Они ошиблись. Они не поняли, что времена изменились, враг значительно сильнее, чем за девять лет до того был Ющенко, что действительно в первые пару-тройку месяцев после путча режим был остаточно слаб и его можно было выбить из Киева. Но выбивать должны были они. Россия готова была лишь поддержать их самоорганизацию, а не выполнить за них домашнее задание. Они повторили все ошибки восставших средневековых крестьян, которые захватив контроль над собственной местностью (с городом или замком) начинали праздновать победу, договариваться со своими господами и ждать милости от короля, даже не думая (за редким исключением) наступать на столицу. Не один и не два из моих провинциальных товарищей в первую неделю после путча, когда я ещё находился в Киеве, звонили мне и радостно сообщали, что они уже собрали митинг, избрали или вот-вот изберут «народного губернатора» и ждут из России армию-освободительницу, а все остальные должны освобождаться «сами-сами» (вот они же сумели). Потом, когда выяснилось, что Россия не придёт и им надо хотя бы у себя в городе власть взять полностью, а не на полчаса на площади, выяснилось, что «сами-сами» – это жутко не справедливо, как же они будут с вооружёнными мятежниками бороться, и вообще «Россия предала».
Но эти люди хотя бы боролись. Да, они в школе плохо учили историю, а в зрелом возрасте отлынивали от изучения классиков любимого ими марксизма. В результате вся их борьба выливалась в болтовню на площади, а путчисты получили время, необходимое для укрепления режима. Но боролись, как умели. Некоторые погибли, другие оказались в тюрьмах. Кого-то России удалось вытащить, кто-то сидит до сих пор, а кто-то никогда уже не выйдет.
Большинство из этих людей, до сих пор не осознав причины отказа России от организации «освободительного похода», тем не менее, сохраняют лояльность и России, как государству и её руководству. И в народах Российской Федерации не видят врага. Лишь единицы из бывших борцов сочатся ядом в адрес русских, России, российской власти.
Есть люди, сознательно оставшиеся чтобы бороться, каждый день рискующие погибнуть или попасть в застенки режима. Но они искренне считают, что «никто, кроме них» и что режим не должен расслабляться. Их лозунг: «Я на своей земле, и никуда отсюда не уйду!» Их упорство вызывает уважение, хоть прагматичность и адекватность их действий сомнительны. Только православные священники не могут покинуть паству и вынуждены разделить её судьбу. Политикам же зачастую целесообразнее бороться из эмиграции, а не безвестно погибать в камерах СБУ. От Ленина, до Хомейни, победители возвращались, кто из Женевы, кто из Парижа, поскольку, останься они все эти годы на родине – не дожили бы до победы.
Люди, оставшиеся на родине и борющиеся, как правило также не испытывают по отношению к России идиосинкразии. Они хотели бы получать от неё более существенную поддержку. Они считают, что военный разгром режима в интересах России. Они зачастую тоже не понимают, чего ждёт Кремль, но они знают, что Россия у них одна и без России им вообще не на что надеяться и не за что бороться.
Но есть и третий тип «борца с хунтой» – немногочисленный, но крикливый, особенно широко представленный в социальных сетях, в которых наглость, грубость и самоуверенная глупость с успехом заменяют знания и интеллект. В своё время, до переворота, эти люди, бродили по разного рода мероприятиям и кабинетам и говорили: «Пусть нас организуют, профинансируют и поддержат» и тогда уж мы развернёмся – никому мало не покажется. После переворота, они заняли позицию: «Я бы уехал, но в России у меня нет ни жилья, ни работы и гражданства, кстати, тоже нет».
Я сам разговаривал с двумя такими и объяснял им ещё в 2014-15 годах, что сотни тысяч и даже миллионы фактически беженцев с Украины (хоть официально они таковыми и не считаются) тоже прибыли в Россию без жилья, работы и гражданства. Кому-то повезло больше и проблемы решились быстрее и легче, кто-то потратил на их решение больше времени и сил, кто-то решает до сих пор. Но если бы они ждали, когда им прямо домой на Украину привезут российский паспорт, ордер на квартиру напротив Кремля и предложение непыльной и высокооплачиваемой работы, то до сих пор сидели бы под «хунтой», платили бы налоги, включая «военный сбор», исправно ходили бы на работу и даже тайком на кухнях ненавидели бы не Порошенко и не наци-олигархический режим, а Путина, Россию, русских.
Оба (как и иные прочие, с которыми побеседовать мне не довелось, но позицию которых знаю) уже с конца 2015 – начала 2016 года русских иначе, как «эрэфянами» (или «россиянцами») не называют, в социальных сетях желают им всяческих кар и казней, ждут когда «Эрэфия» (это на их языке Россия) распадётся, а Путин, в их представлении – управляемый из-за кулис трус и предатель, который Батыя на Русь привёл специально, чтобы Южно-Курильскую гряду японцам отдать. Эта «принципиальная» позиция, правда, не мешает им зарабатывать на хлеб публикациями вполне лояльных по отношению к действующей российской власти статей в более, чем пропутинских СМИ (бывает, что наши с ними статьи на полосе рядом стоят).
Подчеркну, что это не традиционный для данной политической позиции ограниченный необразованный маргиналитет. Это люди хорошо образованные, многие из них были, а некоторые и остаются достаточно успешными. О них нельзя сказать «попали под влияние». Они сами выбирают кому на них влиять. Они не могут не понимать и того, что борются они сейчас уже не против «хунты», а против России. Как должны понимать и то, что если их «мечта идиотов» сбудется и Россия впадёт в развал и кровавый хаос, то она-то, может быть уцелеет и вновь когда-нибудь восстановится, но у них лично никаких шансов не будет в принципе. Они окажутся не нужны ни Украине, ни Западу, к которым до конца так и не примкнули, ни России, от которой отказались.
Эти люди в чём-то внутренне ущербны. Наверное, каждый по-своему. Кого-то, может быть, женщины не любят, кто-то мечтает о маршальских эполетах, но при этом в любом вопросе боится принять на себя инициативу и ответственность. Кто-то просто привык, что всё в жизни делалось как бы само собой, но в его интересах. Кто-то считает себя недооценённым, а кого-то жена дома бьёт. Видимых и невидимых причин ущербности могут быть тысячи. Но результат всегда один – отказ от активной позиции, ожидание решения своих проблем, благодаря чьим-то действиям. Уверенность в том, что государство или человек, которые могут совершить какие-то действия в их интересах, просто обязаны это сделать. Ненависть, животная всепоглощающая ненависть к тем, кто почему-то поступает не так, как они ожидали, ко всем, кто с этими, не так поступающими как-то связан, кто их поддерживает.
Например, в их понимании Путин – предатель, потому, что не сделал им хорошо, россияне – «тупое было», потому, что голосуют за Путина, а Россия должна погибнуть в страшных муках потому, что в ней живут россияне, а управляет ей Путин.
Их суждения давно утратили логическую взаимосвязь. Они могут в двух последовательных фразах утверждать, что военные учения у берегов Китая двух американских авианосных соединений – это потому, что Китай сильный и США его боятся, а учения у берегов России всех европейских флотов НАТО + американцев – потому, что Россия слабая и её все пугают. Они судят об успехах и достижениях России по украинскому интернету, по тому, что видят на Украине за окном и по россказням либо таких же наивных существ, как сами, либо вражеских пропагандистов на зарплате, в ряды которых сами в конце концов придут, уже почти пришли, только работают пока неосознанно и бесплатно.
Своим выставляемым напоказ инфантилизмом, они напоминают мне «дочь камергера» из известной песни. Помните: «Я сказала полковнику: “Нате берите”, – но не донской же валютой за это платить!» «Аристократку» не факт собственного падения шокирует, а форма оплаты за него. У неё тоже все вокруг виноваты в том, что с ней случилось и где она очутилась.
Выйдя на политическую панель наши «дочери камергеров» также во всех окружающих видят виновников своего свободного выбора, всех за это ненавидят, но с панели не уходят. В их преставлении шипение вслед расплатившемуся «донской валютой» клиенту – занятие более почётное, а главное привычное, чем обычный производительный труд.http://alternatio.org/articles/item/64859-
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Вам слабо договор прочитать???
Читаем внимательно:
ДОГОВОР между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива
"... руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года"
Украина вышла из Договора о дружбе. Что сделало Договор о совместном использовании Азовского моря юридически ничожным.
Михаил1 пишет:
Она ограничивает проход кораблей не черноморских стран.
Главное слово "ограничивает"
Михаил1 пишет:
Украинцы нарушили действующий договор??? Ответьте на один этот вопрос.
Какое отношение ныне недействующий договор о использовании Азовского моря имеет к акватории Черного моря?
Михаил1 пишет:
Каким образом?
Нарушение государственной границы РФ.
Михаил1 пишет:
СА раз в 10 мощнее армии РФ.
Абсолютно не важно. И РФ и СССР - субъекты международного права.
Михаил1 пишет:
И чем эти уроды со свастиками отличаются от наших зигующих?
Речь не о наших а об украинских. Наших в ПАСЕ на всеобщее обозрение не выставляют.
Михаил1 пишет:
Могли например пригрозить большим сроком.
Гы-гы. Больше чем предусмотрено статье Ук по определению не дадут.
STiv
Отправлено: 29 ноября 2018 — 19:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Чернигов взбунтовался против военного положения
Под игрища украинского президента попал Черников и вся область. Однако граждане региона не воспылали к выпавшей им чести патриотическим воодушевлением. Жители региона подняли бунт.
Жители Чернигова организовали акцию протеста против введения военного положения. Возмущенные горожане считают, что такое решение было принято в связи с тем, что власти боятся народного восстания.
Об этом сообщил в социальной сети местный активист Тимофей Иванов, опубликовав видео с места событий.
Недовольные горожане требуют отменить все недавние указы, которые, по их словам, отнимают самое последнее имущество у рядовых граждан, а также призвали органы правопорядка встать на защиту собственного народа, а не режима, правящего страной.
«Мы собрались в центре Чернигова с целью обратиться к гражданам Украины по поводу ситуации, которая происходит в стране. То, что после «майдана» должно было быть направлено людям, направлено сейчас в карманы находящихся у власти олигархов и негодяев», — заявил активист.
https://news-front.info/2018/11/29/poroshenko-zazheg-fitil-vosstaniya-chernigov-vzbuntovalsya-protiv-voennogo-polozheniya/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 29 ноября 2018 — 19:40
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Какое отношение ныне недействующий договор о использовании Азовского моря имеет к акватории Черного моря?
Черное море впадает в Азовское. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2018 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
Черное море впадает в Азовское.
Точно. А я все голову ломал.
"- Волга впадает в Каспийское море.
- Как бы чего не вышло..."
За этот пост сказали спасибо: STiv
Малышок
Отправлено: 29 ноября 2018 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Ну что...
Не успело Военное положение начаться, а по городам и весям уже пошел отжим бизнеса, недвижимости и т.д... Днем такая инфа была только на улице, а сейчас, как я посмотрел, об этом уже рассказывают известные блогеры...
Вот така х..я.. Малята... ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Земляк
Отправлено: 30 ноября 2018 — 02:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
. Украинцы. Все те, что воспринимает Прошенко как президента и как главнокомандующего...
Это ли не бред? https://iz.ru/817811/2018-11-28/...chenskom-prolive
Или может наши "коварные СМИ РФ " что либо врут?
А где версия Потрошка? Не уважаю его, но давайте ссылку на всю его речь, а не вырезки. Моя версия проще. У обеих царьков проблемы с рейтингом, а тут еще ухудшение с нового года, вот и раздули спектакль.
По мне в России вообще практически нет СМИ, только средства массовой пропаганды. Как должен поступать настоящий журналист: привести данные с обеих сторон и нормы законодательства, а потом делать выводы.
Бум искать всю речь. Ждите. Что касается рейтов то надо понимать, что у Путина впереди более пяти лет президентства, а у Порошенко три месяца. Кому надо поднимать рейтинг?
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
Добавлю. Господа украинцы. Просто подумайте над простым вопросом. Насколько эффективны средства ВМС Украины, если против них выступила лишь погран. охрана России и это уже привело к выводу значительной части боеспособных частей той же ВМФ Украины. Черноморский флот вообще не привлекался к операции.
Украинцы, вам не ответят, их на форуме не осталось. ВМС Украины это сброд. Один крейсер "Москва" многократно сильнее всего украинского флота. Все ВМС Украины это 1 пограничный СКР, 1 ракетный катер, 1 МПК.
Да есть здесь украинцы.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
В качестве иллюстрации как это делается. Конфликт 08.08.08.
Навстречу грузинской эскадре вышли ЛИШЬ два ракетных катера, прикрывающие основные силы РФ на ЧФ.
В результате два прямых попадания по кораблям Грузии, ракетами естественно, причем вне зоны видимости человеческому глазу и отступление грузинских ВМС.
Если кто не понял, так поясню.. это были ЛИШЬ российские катера.
Любой агрессор может представить, что из себя представляет крейсер с ракетным вооружением.
Земляк. Ну что вы какие сказки рассказываете.
1)Грузинская "эскадра" это - 4 патрульных катера с пулеметным вооружением и гидрографический сейнер. Все.
2) Никаких наших ракетных катеров там не было. Был малый ракетный корабль "Мираж" и малый противолодочный корабль "Суздалец". Каждый из этих кораблей был сильнее не то, что "эскадры", но и всего грузинского флота.
3) До сих пор не ясно, что мы потопили. Официально ракетный катер. В реальности оба грузинских ракетных катера были потоплены в Поти ракетным ударом Точки или подорваны десантниками. Так что на деле была мелкая стычка с патрульными катерами грузин, которые мы не смогли потопить.
Сказки в чем, в том что потопили? Командир "Миража" выпулил пару противокарабльных ракет о чем и доложил и так же доложил о поражении целей и все это вранье?
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
1 не может действовать закон если нет субъектов на которые этой закон распространяется (пример. Золотая Орда и Московское княжество) в нашем случае нет границы между РФ и Украиной в Керченском проливе
Повторяю свой вопрос. Мы денонсировали договор о Азовском море и Керченском проливе? Он действующий или нет? Прочитайте его. Там нет ничего о границах, а только о режиме судоходства и ограничении на проход в Азовское море 3-х стран.
Сотый раз повторяю. Договор не денонсирован но он не действующий.
Это первое. Второе. В этом договоре ЕСТЬ про границы. Тупить не надо надо читать полностю
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
2 Ссылка на ГАИ.
Вы публикуете бред собачий. Именно потому что правоохранительные органы к которым относятся и ГАИ есть представители власти и посему никакого там равенства у частного лица и у лица государственного нет и быть не может
Кто частное лицо? ВМС Украины???
Пограничникам глубоко плевать, ВМС Украины или нет.
Все государственные контакты попадающие под официальные визиты регламентируются условиями которые вырабатывают соответствующие службы.
Михаил1 пишет:
Земляк пишет:
3 Вы эти самые международные законы сначала изучите... прежде чем здесь чушь нести.
Я их еще в институте изучал. Сами попробуйте изучить на досуге, а потом делайте заявления.
У нас здесь все супер специалисты. Только какого хрена чушь-то нести
Пы. сы.. по поводу правил прохождения Керченского пролива до 2014 года я документ выложил. Уже понятно, что нифига нового Россия здесь не придумала
Теперь по поводу нарушения границ Украины и какое наказание за это следует
""Статья 331. Незаконное пересечение государственной границы
1. Пересечение государственной границы Украины любым способом вне пунктов пропуска через государственную границу Украины или в пунктах пропуска через государственную границу Украины, но без соответствующих документов или разрешения - наказывается штрафом до пятидесяти необлагаемых минимумов доходов граждан или арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет.""
То есть, в той же Украине за незаконное пересечение границы можно схлопотать срок легко и просто.
В качестве примера судьба сейнера "Норд"
Если кто забыл, капитану "Норда" выдвигали обвинение в нарушении правил пересечения государственной границы из-за захода в порты Крыма.
Вопрос. Это почему Украине можно задерживать суда за нарушение правил пересечения гос. границы, а РФ нельзя? (Добавление)
STiv пишет:
Земляк пишет:
Желание и результат не всегда совпадают. А примеры я привел для того, что бы показать, что не все идеи могут быть критически осмысленны людям с высоким социальным и образовательным цензом.
В этом и есть опасность идей.
Обычно перенимание идей, ЧУЖИХ и постоянное их чужих идей педалирование, да еще в агрессивной форме, с постоянным цитирование и есть признак низкого развития. Это отсутствие своих мыслей. Проблема совокупная вкраце выше описал.
Само по себе образование- дополнение к мозгам, т.е. расширение информационной базы или возможность по другому думать.
Образование не меняет человека.
Встречал реально умных и мудрых людей без всякого образования. А уж дурачков образованных- полным полно. Так, что сам по себе образовательный ценз, а уж тем паче гуманитарный, скорее всего сам по себе не имеет значения.
между мечтой и практической реализацией- большая разница.
Указанные выше категории людей не более чем бездарные фантазеры .
Кстати к нашей элите, нонешней это так же относится и там дурачков полно. А уж наша оппозиция- там клейма ставить негде.
Есть закон психологии. Большинство людей в течении жизни не меняется. Личность стабильна. Т.е. если человек д.урак, то с вероятностью 99% он таким будет до конца жизни, если , вор, негодяй и т.п. таким и останется.
Меняется только опыт и реакция. Сам человек не меняется. Потому, если ваш оппонент д.урак, надежды на изменения нет. Он таким и останется.
"..не мечите бисер перед свиньями, не бросайте псам святыни на растерзание..."
Все еще актуально.
Я не спец в психологии человека. Но вот не так давно смотрел передачу на историческом канале по поводу прихода к власти нацистов в Германии. И кажется мне, что не смотря на механизм пропаганды, на определенные механизмы подавления инакомыслия, далеко не все трезвомыслящие немцы могли критически относится и идеям нацистов, и эти немцы была с высоким социальным статусом и не думаю, что они все как один были мало образованные.
Вот я к чему
Земляк
Отправлено: 30 ноября 2018 — 06:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Пы. сы.. по поводу выступлений Проршенко. Миша. Есть такой сервис, называется фейсбук. Наберите там имя фамилию и имя президента Украины и откройте вкладку "Видео" очень познавательная инфа для Вас, если Вы не верите нашим СМИ.
Я с удовольствием прослушал, среди прочего, например такое, как Прошенко не долго думая выдал.. что в ООН большинством голосов прошел проект Украины по поводу событий в Керченском проливе
Брешет дядя. Ибо было одно голосование, по которому отклонили российский проект. (Добавление)
Пы. пы. сы. Очень мне понравилось, как в качестве причин для введения военного положения Порошенко показал украинцам какие-то листы бумаги и заявил, что это данные разведки Украины, согласно которым Россия вот-вот нападет на Украину.
Прикольно. А через тридцать дней Россия нападать уже не будет? Или же военное положение будет продлено?
Дело -то знакомое. В Сирии, вон, до начала гражданской войны военное положение существовало более 40 лет. Что позволяло семье Асада править долго, но не особо счастливо (Добавление)
Теперь еще про договор и про нашего суперспециалиста по международным договорам- Михаила
Естественно, что Михаил если и учил международное законодательство, то на уровне первоклассника.
Почему? Потому, что он даже договор прочесть ПОЛНОСТЬЮ не в состоянии.
А вот если бы прочитал, то не написал бы
"""Повторяю свой вопрос. Мы денонсировали договор о Азовском море и Керченском проливе? Он действующий или нет? Прочитайте его. Там нет ничего о границах,"""
Ибо третий абзац договора звучит так
""руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, а также Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года; """
Это первое. То бишь смотрю в книгу и вижу фигу
Если кто либо сомневается, я еще раз повторю официальную инфу
Теперь дальше. Почему не денонсируют договор.
Здесь я могу сто раз ошибаться, но.. договор касается двух географических объектов. Керченского пролива и Азовского моря.
До 2014 года граница между РФ и Украиной проходила и по Керченскому проливу и по Азовскому морю.
После присоединения Крыма к России граница между РФ и Украиной НЕ ПРОХОДИТ по Керченскому проливу, но ПРОХОДИТ по Азовскому морю.
При таких изменениях денонсация Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, автоматически приводит к ничтожности Договора по отношению к границе в Азовском море. А для этого, нет никаких предпосылок. Так, в Азовском море, граница осталась без изменений.
STiv
Отправлено: 30 ноября 2018 — 10:51
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
И кажется мне, что не смотря на механизм пропаганды, на определенные механизмы подавления инакомыслия, далеко не все трезвомыслящие немцы могли критически относится и идеям нацистов, и эти немцы была с высоким социальным статусом и не думаю, что они все как один были мало образованные.
Вот я к чему
Среди немцев, условного сопротивления, которых в конц лагерях месте с педерастами и душевнобольными погибло около 500 тыс человек. Да среди не довольных были и рабочие и аристократы.
У нас слишком примитивное понятие пропаганда. Пропаганда сама по себе не меняет человека и не делает другим. Пропаганда предлагает человеку ИДЕЮ: человеконенавистническую или божественную. И человек делает свой выбор.
И советский человек не исключение. Просто как мысли в слух. Почему советский человек позволил развалится СССР? Потому, что ему кроме жратвы и тряпок пообещали ВЛАСТЬ. Свой бизнес- это разновидность ВЛАСТИ, Деньги- разновидность власти, должность, статус- разновидность власти. Т.е. всем людям предложили идею власти. И идея типа демократии, это идея власти, ибо самый ничтожный может типа влиять и определять. А власть- синоним силы. И любое ничтожество и лузер имеет сурогат, который позволяет его чуствовать сильным и властным.
Что такое современные либералы в России? Это чаще всего лузеры, городские сумасшедшие, просто дети психиатрических больниц, люди не попавшие к кормушке или потерявшие к ней доступ в ходе разборок, люди попавшие в жернова правосудия, типа богема и т.п.....Т.е. люди либо не имеющие в их понимании ВЛАСТИ либо оную потерявшие.
Что предлагает им идеология либералам? ВЛАСТЬ которой у них нет. Что нужно что бы ее получить? Отобрать у тех кто ее имеет. Власть держится на истории, территории, армии и т.п. в том числе и деньгах. Что надо сделать? Изменить историю, разделить территорию, распустить армию, поделить между собой деньги и т.п. Вот и вся идеология современных либералов в РФ.
Если судить на примере форума, люди с либеральной идеологией явно либо имеют проблемы с психикой, либо обижены на жизнь ибо она стала другой. а меняться не хочется.
Так, что сама по себе идеология- набор звуков, букв, значений, символов, понятий. Каждый сам для себя находить соответствия и делает выбор. Идеология сама по себе не меняет человека. Ибо идеология просто ментальная модель. Человек САМ(!!) выбирает близкую ему модель и сам в нее встраивается и под нее подстраивается.
В этом смысле, как пример с Германией, нацистская пропаганда сама по себе ни что. Люди ее принимали, принимали идеологию нацизма и люди ее практически реализовывали. Потому, что она соответствовала их внутреннему миру. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 30 ноября 2018 — 11:02
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
У нас слишком примитивное понятие пропаганда. Пропаганда сама по себе не меняет человека и не делает другим. Пропаганда предлагает человеку ИДЕЮ: человеконенавистническую или божественную. И человек делает свой выбор.
.
Мне не совсем понятно, что есть "не делает другим".
Вот родился человечек. Это просто детеныш с определенным генетическим набором. Если изолировать его от общества, с его идеями, достижениями , информацией и всем тем, что отличает человека от животного, то детеныш человека так и не станет тем, что мы называем человеком.
Ибо с моей, примитивной точки зрения, человек это животное, но все таки высокоразвитое. И вот это вот высокое развитие обуславливается не природой, а именно воздействием на человека человеческим обществом.
Пропаганда это то же часть воздействия на человека, как она "не делает другим" человека если она, иной раз, становиться мотивацией для социального поведения человека?
STiv
Отправлено: 30 ноября 2018 — 11:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Мне не совсем понятно, что есть "не делает другим".
Человек в течении жизни не меняется. Личность стабильна. Это исследования американцев, в течении 30 лет наблюдавшими за людьми.
Земляк пишет:
Вот родился человечек. Это просто детеныш с определенным генетическим набором. Если изолировать его от общества, с его идеями, достижениями , информацией и всем тем, что отличает человека от животного, то детеныш человека так и не станет тем, что мы называем человеком.
Общество дает человеку в рамках своих возможностей социализацию, т.е. умение взаимодействовать в рамках модели, правил и т.п. Т.е. обучает правилам, методам и стандартам. В этом смысле общество это окружение формирующие навыки коммуникации с реальностью по установленным правилам. Т.е. это передача опыта.
А вот сама личность использует эти навыки для само реализации.
В стае обезьян ребенок вырастет обезьяной. Вы правы.
Земляк пишет:
Ибо с моей, примитивной точки зрения, человек это животное, но все таки высокоразвитое. И вот это вот высокое развитие обуславливается не природой, а именно воздействием на человека человеческим обществом.
Животное начало безусловно ЕСТЬ. Это базис у любого человека.
Если под животными началами подразумевать базовый набор для выживания, то мы будем иметь базовые программы поведения типа: еда, секс, стая...
Есть, то что мы приобретаем в ходе социализации и воспитания.
И есть то, что каждый из нас имеет как условное наше Я.
В этом смысле каждый из нас как личность- это сочетания животного начала, опыта социализации и силы нашего Я.
Я очень упрощаю.
Идеология , как обращение к человеку, обращается к его разным , условным частям. В зависимости от того, что доминирует в человека, то и отзывается.
Относительно Германии, есть малоизвестный но показательный в этом случае факт. Если не ошибаюсь, летом 41 была история, когда немецким солдатам отдали приказ расстрелять русских. Один из солдат отказался стрелять в гражданских, ему указали, что он нарушает присягу. Он вышел из строя и встал вместе с теми кого надо было расстреливать.
Выбор его на каком уровне был? Кто в нем делал этот выбор? Животное, социальное существо или его условное Я?
Одни советские солдаты воевали до конца и последней гранатой себя и врага валили, другие бросали винтовку и сдавались. А в конц лагерях становились садистами охранниками. Как и почему они делали этот выбор? Жили в одной стране, одна идеология...?
Это их выбор, выбор их внутренний. Охранки в лагере- это ВЛАСТЬ над теми кто слабее, где нет ограничений и ты почти Бог!
Земляк пишет:
Пропаганда это то же часть воздействия на человека, как она "не делает другим" человека если она, иной раз, становиться мотивацией для социального поведения человека?
Есть еще один закон психологии: Человека не возможно заставить сделать, то что противоречит его убеждениям.
Если человек делает, то значит- это отражает его убеждения. В этом смысле идеология, успешная, это отражение понимания внутреннего развития большей части населения. Удачно сформулировала, попала в цель- и она успешная. Не удачно сформулирована- провал.
Успешная идеология прежде всего ОТРАЖАЕТ внутренний мир людей. Т.е. успех в том, что бы правильно сформулировать те идеи, которые общество ХОЧЕТ . Т.е. идеология отражает ЖЕЛАНИЯ людей, большей его части. (Добавление) Земляк
Если не читали, рекомендую прочесть Виктор Франкл «Сказать жизни „ДА“. Психолог в концлагере».
по ссылке немного об авторе: https://eksmo.ru/interview/vikto...hizni-ID8303152/ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 30 ноября 2018 — 11:51
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Мне не совсем понятно, что есть "не делает другим".
Человек в течении жизни не меняется. Личность стабильна. Это исследования американцев, в течении 30 лет наблюдавшими за людьми.
Какая может быть личность у человека в три месяца от рождения?
STiv пишет:
Земляк пишет:
Вот родился человечек. Это просто детеныш с определенным генетическим набором. Если изолировать его от общества, с его идеями, достижениями , информацией и всем тем, что отличает человека от животного, то детеныш человека так и не станет тем, что мы называем человеком.
Общество дает человеку в рамках своих возможностей социализацию, т.е. умение взаимодействовать в рамках модели, правил и т.п. Т.е. обучает правилам, методам и стандартам. В этом смысле общество это окружение формирующие навыки коммуникации с реальностью по установленным правилам. Т.е. это передача опыта.
А вот сама личность использует эти навыки для само реализации.
В стае обезьян ребенок вырастет обезьяной. Вы правы.
Посему изменение общества изменяет и человека находящегося в нем. Поэтому можно предположить, что если личность стабильна, значит и общество должно быть стабильно. В то же время эволюцию как человека, так и общества вроде бы еще никто не отменял.
STiv пишет:
Земляк пишет:
Ибо с моей, примитивной точки зрения, человек это животное, но все таки высокоразвитое. И вот это вот высокое развитие обуславливается не природой, а именно воздействием на человека человеческим обществом.
Животное начало безусловно ЕСТЬ. Это базис у любого человека.
Если под животными началами подразумевать базовый набор для выживания, то мы будем иметь базовые программы поведения типа: еда, секс, стая...
Есть, то что мы приобретаем в ходе социализации и воспитания.
И есть то, что каждый из нас имеет как условное наше Я.
В этом смысле каждый из нас как личность- это сочетания животного начала, опыта социализации и силы нашего Я.
Я очень упрощаю.
Идеология , как обращение к человеку, обращается к его разным , условным частям. В зависимости от того, что доминирует в человека, то и отзывается.
Если предположить, что базовые наборы для выживания, то бишь инстинкты, практически у всех одинаковы, как у животных, то они должны быть одинаковы у всех младенцев. Теперь про идеологию. Вне всякого сомнения она накладывается на инстинкты, где-то соответствует им, где-то противоречит. Но если противоречит, значит не соответствует инстинктам, но подавляет их.
Как может соответствовать идеология самопожертования инстинкту выживания?
Или может кто из нас родился с базовым условным стремлением к самопожертвованию? Ой, сомневаюсь.
STiv пишет:
Относительно Германии, есть малоизвестный но показательный в этом случае факт. Если не ошибаюсь, летом 41 была история, когда немецким солдатам отдали приказ расстрелять русских. Один из солдат отказался стрелять в гражданских, ему указали, что он нарушает присягу. Он вышел из строя и встал вместе с теми кого надо было расстреливать.
Выбор его на каком уровне был? Кто в нем делал этот выбор? Животное, социальное существо или его условное Я?
Одни советские солдаты воевали до конца и последней гранатой себя и врага валили, другие бросали винтовку и сдавались. А в конц лагерях становились садистами охранниками. Как и почему они делали этот выбор? Жили в одной стране, одна идеология...?
Это их выбор, выбор их внутренний. Охранки в лагере- это ВЛАСТЬ над теми кто слабее, где нет ограничений и ты почти Бог!
Воспитание в человеке тех или иных черт, таких как самопожертвование, например, есть продукт той или иной пропаганды. Ибо если кому либо не вложили родители, общество или какие другие социальные институты, что такое хорошо или что такое плохо, самому человеку, в силу его животного происхождения, разобраться сложно.
Я пока не знаю, что кто либо родился с геном отвечающим за правильный выбор.
STiv пишет:
Земляк пишет:
Пропаганда это то же часть воздействия на человека, как она "не делает другим" человека если она, иной раз, становиться мотивацией для социального поведения человека?
Есть еще один закон психологии: Человека не возможно заставить сделать, то что противоречит его убеждениям.
Если человек делает, то значит- это отражает его убеждения. В этом смысле идеология, успешная, это отражение понимания внутреннего развития большей части населения. Удачно сформулировала, попала в цель- и она успешная. Не удачно сформулирована- провал.
Успешная идеология прежде всего ОТРАЖАЕТ внутренний мир людей. Т.е. успех в том, что бы правильно сформулировать те идеи, которые общество ХОЧЕТ . Т.е. идеология отражает ЖЕЛАНИЯ людей, большей его части.
Если не возможно заставить сделать что-то противоречащее убеждению, значит надо менять убеждение. Вот в этом направлении и действуют идеологи.
Увы, Стив, я не верю в тех, кто говорит, что не менял свои убеждения с юности и до старости.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.