|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Коллективизация , Ваше мнение о коллективизации? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 01:04 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Егоза2.2 Вы просто не
можете не знать,что причины коллективизации экономические,а не идеологические.Вся зона рискового земледелия требовала быстрой обработки и в нужные сроки.Проще говоря - людей (руки).О этом замечательно,для дилетантов,описывал Энгельгарт.Значение имел и размер надела,чтобы как минимум произвести продукции на прокорм семье.Зажиточная семья-это толковый в хозяйстве - Большак с диктаторскими наклонностями и полномочиями.3-4 сына или младших брата с женами.С отцом,матерью-стариками и подрастающими детьми-10-12 лет, которым можно что-то уже поручить..Если эти условия не соблюдались -достатка в семье не было.Собственно прообраз колхоза.Кстати много лет колхоз существовал в Швеции и до сих пор в Израиле (возможно и других местах.Но сообщать о этом идеологам "базара" не интересно).Впрочем,причин
коллективизации много больше. Никто не вспомнил о том,что в Нечерноземье практически ВСЕ крестьянские хозяйства были самоедскими.В лучшем случае себе
на прокорм хватало.Даже для выплаты налогов продать было нечего.Уходили на
заработки.Ага ! В урожайный год(ы) - не лучше.Много хлеба - низкие цены.Да и
попробуй вывези его из российской глубинки....И СЕЙЧАС ПРОБЛЕМА ! Об этом живописал Гарин-Михайловский. И какая политическая безответственность провозгласила что фермер накормит Россию ..?Такие же оптимисты-идеалисты решили,что спасет коллективизация.Тем более,что как бы и основания были - ОБЩИНА,которая выполняла множество социальных функций деревни...
Кто и когда в России заработал на С/Х ? Оттого и нищая страна была. Соболей только-только государям на порох да ружья хватало.
|
| |
|
| Аз есмь Буков |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 01:22
|
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
|
Следует учитывать, что наиболее разумной для России в те времена был бы " колхоз" в форме ТОЗ ( где помимо трудодней начисляли еще и " паи" по итогам года).
Но для этого надо было бы пойти совсем другим путем: отказаться от " твердых закупочных цен" ( несправедливо низких, кстати), применять денежное кредитование ( а не раздачу посевного материала и навязывание услуг МТС, за что потом, кстати, и драли " три шкуры" с крестьян).
" Благостная жизнь колхозников" начала складываться уже в Брежневские времена, когда цена фабричного хлеба была настолько низка, что им колхозники кормили свиней в личном подсобном хозяйстве.
(Добавление)
Я глубоко убежден, что страна, в которой крестьяне кормят своих свиней фабричным хлебом - обречена, не по людски это как то.
Особенно помятуя о прошлых " голодоморах". |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 01:30
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Товарное производство зерна в РИ базировалось только на крупные хозяйства в
т.ч.колонистов.Там,где была агротехника,, с/х машины,с/х посторойки и где широко
использовался наемный труд.Плюс -крепкие мужики,как описывал Энгельгарт,еще
не кулаки-мироеды деревни,но вполне готовые психологически (о русской
ментальности,легкого ВЗЛЕТА из грязи в князи и наоборот хорошо писал Костомаров). Где-то уже приводились данные статотчетности за разные годы.
Кажется в спорах о Столыпине.Непонятно зачем придумывать новые аргументы.
Самым правильным вижу соображение о разных формах-в разных природных
зонах,экономических,национальных...В глубинке и вблизи городов...Однако скоро
100 лет,а МЫ продолжаем спорить.А ИМ - не думать,делать нужно было !
Заслуга Сталина,кроме прочего,в том,что он принимал решение и его выполнял..При нашем словоблудстве,когда на двоих три мнения,ничего бы не
построили и не создали.Хоть категорически не нравится фильм ШТРАФБАТ,там есть
характерный штрих -все время спорящие "уклонисты"..
(Добавление)
Кстати,колонисты-не узники.А немцы-переселенцы еще Екатерины Великой.. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 02:01
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Земляк пишет:
Все формы собственности в этой отросли. Как, в принципе, это и было до начала сплошной коллективизации.
Четыре вопроса:
1) От индустриализации отказываемся?
2) После окончания гражданской в деревни вернулись миллионы бывших бойцов РККА. Тех, кто за новую власть "кровь проливал". Пока они воевали хозяйство их не богатело. А богатели те, кто в деревне оставался. Причём далеко не всегда своим трудом богател. И вот как вы намерены объяснять этим миллионам, почему они должны ходить в драных штанах, а эти "мироеды" жировать?
3) Как будете на "хлебную стачку" реагировать?
4) Вы, действительно, считаете что развивать сельское хозяйство можно без его механизации?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 02:21
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Святич пишет:
Четыре вопроса:
1) От индустриализации отказываемся?
Нет
Святич пишет:
2) После окончания гражданской в деревни вернулись миллионы бывших бойцов РККА. Тех, кто за новую власть "кровь проливал". Пока они воевали хозяйство их не богатело. А богатели те, кто в деревне оставался. Причём далеко не всегда своим трудом богател. И вот как вы намерены объяснять этим миллионам, почему они должны ходить в драных штанах, а эти "мироеды" жировать?
Сплошная коллективизация началась в 1929 году. Гражданская окончилась где-то в 1922 ом. Так что временные рамки не совпадают. Это первое. Второе, во время гражданской войны сельское хозяйство далеко не богатело. продразвёрстка была заменена продналогом в 1921 году. Думаю Вам не надо объяснять, что значила для крестьян продразверстка.
Святич пишет:
3) Как будете на "хлебную стачку" реагировать?
Пониманием ее причин и на основании этого выработкой необходимых мер по преодолению экономического кризиса под названием "хлебная стачка"
Святич пишет:
4) Вы, действительно, считаете что развивать сельское хозяйство можно без его механизации?
Нет. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 09:31
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Тогда было сказано, что доля производства зерна коллективными хозяйствами (а такие объединения на добровольной основе конечно были и активно поддерживались государством) была очень незначительной, по сравнению с единоличными хозяйствами (которые не только не имели поддержки государства в том объеме что и коллективные хозяйства, но и облагались дополнительными налогами)
Решение о коллективизации было принято на осовании доклада академика Немчинова в котором он представил данные что в дореволюционной России основное количество товарного зерна, отпускавшегося на экспорт, производили не единоличники, а большие помещичьи сельхозпредприятия, в которых использовался метод коллективной обработки земли. Тот же самый метод производства был положен в основу колхозов, только в отличии от помещичьего хозяйства с однимс хозином стал хозяин коллективный, в котором каждый член колхоза имел право на часть прибыли в соответствии с выработкой.
Что касается повышенного налогообложения единоличных хозяйств то таковое стало применться только после начала коллективизации, да и повышение там было минимальным.
Уже неоднократно мною выкладывались цифры, демонстрирующие гораздо более высокую экономическую эффективность колхозов в сравнении с любым единоличником за счет гораздо более низких трудозатрат на единицу произведенного товара, но видимо с пониманием этих цифр у отдельных спорщиков сложности, они предпочитают изучению вопроса продолжать ретранслировать глупые либеральные пропагандистские мифы середины 80-х годов.
(Добавление)
Турист пишет: Ооооо, крестьянский наказ, что то сильно знакомое. Помните "по просьбе трудящихся" при сов. власти происходили всякие не популярные действия правительства. Меня всегда интересовали такие трудящиеся, откуда таких иди.отов набрали которые против себя просьбы во власть пишут? Ложь все это, не было никаких крестьянских наказов и просьб трудящихся, или вы считаете людей глупцами?
Крестьянский наказ, положенный в основу "Декрета о земле", был выработан депутатами Всероссийского съезда Крестьянских депутатов, проводившегося параллельно с II Всероссийским съездом солдатских и рабочих депутатов. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 12:39
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Земляк пишет: Святич пишет:
Четыре вопроса:
1) От индустриализации отказываемся?
Нет
А на какие деньги и чьими руками вы её собираетесь проводить?
Земляк пишет: Святич пишет:
2) После окончания гражданской в деревни вернулись миллионы бывших бойцов РККА. Тех, кто за новую власть "кровь проливал". Пока они воевали хозяйство их не богатело. А богатели те, кто в деревне оставался. Причём далеко не всегда своим трудом богател. И вот как вы намерены объяснять этим миллионам, почему они должны ходить в драных штанах, а эти "мироеды" жировать?
Сплошная коллективизация началась в 1929 году. Гражданская окончилась где-то в 1922 ом. Так что временные рамки не совпадают.
Начали в 1929г. Но готовились раньше. Гражданская закончилась в 1922г. Но армию сократили не мгновенно. Недовольство бывших фронтовиков неарастало постепенно. Так что совпадают временные рамки
Земляк пишет: Это первое. Второе, во время гражданской войны сельское хозяйство далеко не богатело. продразвёрстка была заменена продналогом в 1921 году. Думаю Вам не надо объяснять, что значила для крестьян продразверстка.
Это не мешало существованию кулаков. Да и потом богатели прежде всего те, кто уже жирок накопить успел
Земляк пишет: Святич пишет:
3) Как будете на "хлебную стачку" реагировать?
Пониманием ее причин и на основании этого выработкой необходимых мер по преодолению экономического кризиса под названием "хлебная стачка"
Вот я и спрашиваю как именно?
Земляк пишет: Святич пишет:
4) Вы, действительно, считаете что развивать сельское хозяйство можно без его механизации?
Нет.
А на какие шиши будет единоличник покупать трактор и нафига он ему нужен?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Святич пишет: Земляк пишет: Святич пишет:
Четыре вопроса:
1) От индустриализации отказываемся?
Нет
А на какие деньги и чьими руками вы её собираетесь проводить?
Руки и деньги как наши так и не наши.
Святич пишет:
Земляк пишет: Святич пишет:
2) После окончания гражданской в деревни вернулись миллионы бывших бойцов РККА. Тех, кто за новую власть "кровь проливал". Пока они воевали хозяйство их не богатело. А богатели те, кто в деревне оставался. Причём далеко не всегда своим трудом богател. И вот как вы намерены объяснять этим миллионам, почему они должны ходить в драных штанах, а эти "мироеды" жировать?
Сплошная коллективизация началась в 1929 году. Гражданская окончилась где-то в 1922 ом. Так что временные рамки не совпадают.
Начали в 1929г. Но готовились раньше. Гражданская закончилась в 1922г. Но армию сократили не мгновенно. Недовольство бывших фронтовиков неарастало постепенно. Так что совпадают временные рамки
Если Вы лично так считаете, то мне нет нужды очередной раз рассказывать и о НЭПе и о том, зачем он произошел, и о прочих экономических реалиях того времени
Святич пишет:
Земляк пишет: Это первое. Второе, во время гражданской войны сельское хозяйство далеко не богатело. продразвёрстка была заменена продналогом в 1921 году. Думаю Вам не надо объяснять, что значила для крестьян продразверстка.
Это не мешало существованию кулаков. Да и потом богатели прежде всего те, кто уже жирок накопить успел
Трудно оставаться жирующим кулаком, когда у тебя просто напросто выгребают хлеб. Но, возможно, Вам виднее. Тогда, похоже, Вам придется признать, что введение продналога, это сознательное действие высшего партийного руководства для создания почвы дальнейшего "накопления жира" уже советских кулаков. Одновременно, следует заметить, что то же высшее партийное руководство, законодательно разрешило использовать этими "жирующими советскими кулаками" наемной силы именуемой в народе батраками. И мало того, рассматривало этот наем как факт положительный
Святич пишет:
Земляк пишет: Святич пишет:
3) Как будете на "хлебную стачку" реагировать?
Пониманием ее причин и на основании этого выработкой необходимых мер по преодолению экономического кризиса под названием "хлебная стачка"
Вот я и спрашиваю как именно?
Любая реформа имеет более чем один метод решения проблемы. В принципе, можно было поддерживать тех же хозяйственников единоличников, облагая их натуральным налогом, который не позволял бы и жиреть и в то же время стремиться к ожирению. Нет разницы, кто будет выращивать хлеб, частник ли или какое либо коллективное хозяйство. Важна лишь мотивация к высокопроизводительному труду сельхозхозяйства. Работать в полную силу за гроши не хочется никому. Не колхознику ни единоличнику.
Святич пишет:
Земляк пишет: Святич пишет:
4) Вы, действительно, считаете что развивать сельское хозяйство можно без его механизации?
Нет.
А на какие шиши будет единоличник покупать трактор и нафига он ему нужен?
Реализация выращенной продукции
Кредиты и прочие экономические механизмы денежного обращения.
Не трудно понять, что никто не давал колхозникам или единоличникам трактора просто так. Все покупалось. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 13:30
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Трудно оставаться жирующим кулаком, когда у тебя просто напросто выгребают хлеб.
Земляк пишет: Важна лишь мотивация к высокопроизводительному труду сельхозхозяйства. Работать в полную силу за гроши не хочется никому. Не колхознику ни единоличнику.
Сравните с трудом единоличника, вынужденного круглый год от зари и до зари хрип в поле гнуть.
Земляк пишет: Реализация выращенной продукции
Кредиты и прочие экономические механизмы денежного обращения.
Не трудно понять, что никто не давал колхозникам или единоличникам трактора просто так. Все покупалось. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 14:54
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Земляк пишет: Святич пишет:
А на какие деньги и чьими руками вы её собираетесь проводить?
Руки и деньги как наши так и не наши.
Отмазки не прокатят.
Деньги появились потому что хлеб за границу гнали. В вашем варианте это не возможно.
Руки появились - потому что крестьян в приказном порядке отправляли на стройки социализма. В вашем варианте это не возможно.
Так что потрудитесь описать механизм индустриализации без коллективизации.
Земляк пишет: Святич пишет:
Начали в 1929г. Но готовились раньше. Гражданская закончилась в 1922г. Но армию сократили не мгновенно. Недовольство бывших фронтовиков неарастало постепенно. Так что совпадают временные рамки
Если Вы лично так считаете, то мне нет нужды очередной раз рассказывать и о НЭПе и о том, зачем он произошел, и о прочих экономических реалиях того времени
Давайте без надувания щёк.
Я весь во внимании.
Земляк пишет: Святич пишет:
Это не мешало существованию кулаков. Да и потом богатели прежде всего те, кто уже жирок накопить успел
Трудно оставаться жирующим кулаком, когда у тебя просто напросто выгребают хлеб. Но, возможно, Вам виднее.
Конечно виднее. Моего прадеда раскулачили. Он как раз в гражданскую и разжился. Выгребали не всё - потому как в противном случае деревня бы вымерла.
Или вы сейчас начнёте доказывать что кулаки появились только в 20-х?
Земляк пишет: Святич пишет:
Вот я и спрашиваю как именно?
Любая реформа имеет более чем один метод решения проблемы. В принципе, можно было поддерживать тех же хозяйственников единоличников, облагая их натуральным налогом, который не позволял бы и жиреть и в то же время стремиться к ожирению. Нет разницы, кто будет выращивать хлеб, частник ли или какое либо коллективное хозяйство. Важна лишь мотивация к высокопроизводительному труду сельхозхозяйства. Работать в полную силу за гроши не хочется никому. Не колхознику ни единоличнику.
Демагогия. А меня интересует конкретика. вы во главе страны в конце 20-х. У вас в крупных городах замаячил призрак голода. Как вы собираетесь быстро нарастить производство хлеба без коллективизации?
Земляк пишет: Святич пишет:
А на какие шиши будет единоличник покупать трактор и нафига он ему нужен?
Реализация выращенной продукции
Правда? И за сколько лет нужно эту продукцию реализовать единоличнику чтоб купить трактор? И нафига он ему нужен на его делянке? Вы, вооще-то, понимаете что размери имеет значение и что доходы колхоза как-то побольше доходов единоличника? Я уж молчу про то что в деревне из 100 дворов если вие единоличники нужно 100 тракторов. А колхозу в той же деревне куда меньше.(Отредактировано автором: 1 апреля 2014 — 14:55)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Турист |
Отправлено: 1 апреля 2014 — 15:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
|
Опер пишет: В колхозе мотивация была чрезвычайно высока: достаточно было отработать трудоминимум (70 трудодней) после курить на завалинке или на базаре семечками торговать (копаться на собственном огороде а все выращенное на том же базаре продавать)
Так же было при крепостном праве. Стоило огород городить?
(Добавление)
Святич пишет: Я уж молчу про то что в деревне из 100 дворов если вие единоличники нужно 100 тракторов.
А лошади уже не котировались? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
