Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Это территория Западной Руси, если судить по карте, представленной вами.
Увы, нет такого понятия - Западная Русь.
К сожалению мне пришлось обрезать карту, чтобы выложить ее на сайт. На деле территория в центре, это территория до 1654 года принадлежащая Речи Посполитой и называемая Киевским Воеводством. Там же в г. Чигирин находилась гетманская резиденция. В данном случае это те территории, которые Хмельницкий контролировал после заключения Белоцерковского мира с поляками.
По результатам Переясловской Рады лишь относительно небольшая часть Украины согласилась на подданство Москвы.
Цитата:
В Переяславле 8 января 1654 года в Соборе Успения Пресвятой Богородицы состоялась присяга Русскому Государю:
гетман, полковники и старшины дали присягу быть «вечными подданными его царскому величеству всероссийскому и наследникам его».
города «ведомства Войска Запорожского», которые «приложили при том роспись нижеследующим порядком: полку Браславского — 31 город, Белоцерковского — 19 город, Корсунского — 19 мест, Черкасского — 5 мест, Переясловского — 11 мест, Нежинского — 16 мест, Миргородского — 12 мест, Киевского — 22 места, Черниговского — 7 мест, Кропивянского — 9 мест, Полтавского — 15 мест. А всего: 166 городов.»
На Переяславской раде были сформулированы статьи договора, оформленные в форме «челобития великому государю». В Москву было отправлено новое посольство в составе войскового судьи Самойла Богдановича и переясловского полковника Павла Тетери «с товарищи».
В течение января и февраля приняло присягу население Киева, Нежина, Чернигова, Белой Церкви, Канева, Черкасска, Прилук и других городов, а также сёл Войска Запорожского. Всюду население с большой радостью встречало русских посланников и торжественно приносило присягу вечно жить в братской дружбе с великим русским народом.
Многие видные казаки не приняли такого шага, например И. Виговский.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
Увы, нет такого понятия - Западная Русь.
Да как нет-то? Великое княжество Литовское, Русское и Жемантийское.
Центурион пишет:
На деле территория в центре, это территория до 1654 года принадлежащая Речи Посполитой и называемая Киевским Воеводством.
бывшая часть Киевской Руси.
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2013 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
бывшая часть Киевской Руси.
Несомненно. Но согласитесь что формулировка "подарки Русских Царей 1654-1917" слишком режет слух. Странно что вас знатоки истории древней Руси Святич а Артур1984 не поправили.
Стас1973 пишет:
Да как нет-то? Великое княжество Литовское, Русское и Жемантийское.
Извините, все же дайте ссылку на любой документ где упоминается Западная Русь.
Вообще я уже высказался выше - я верю в то что пути русских и украинцев неразрывно связаны. Однако подобные "вбросы" (я имею ввиду вашу карту) как со стороны русских так и со стороны "свидомитов" действительно наносят много вреда. Выходит что украинцам российские цари подарили землю на которой они жили итак 1000 лет.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
Но согласитесь что формулировка "подарки Русских Царей 1654-1917" слишком режет слух.
Да не режет. Обычная формулировка.
Суть не в том вообще.
Центурион пишет:
Извините, все же дайте ссылку на любой документ где упоминается Западная Русь.
Как минимум, «Истории России» С.М. Соловьева. Сейчас еще скину.
Центурион пишет:
Странно что вас знатоки истории древней Руси Святич а Артур1984 не поправили.
Именно на основании сообщения ув. Артур1984 я и пришел к своему заключению. Да и ваша карта это тоже подтверждает.
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2013 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Именно на основании сообщения ув. Артур1984 я и пришел к своему заключению. Да и ваша карта это тоже подтверждает.
А что подтверждает моя карта.
Стас1973 пишет:
Как минимум, «Истории России » С.М. Соловьева. Сейчас еще скину.
А можно цитату.
Впрочем на вашу книгу "хохлы" могут выложить не менее интересное название "Древнеукраинские земли".
Стас1973
Отправлено: 1 апреля 2013 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион, книга Соловьева - это работа 19 века. Цитату не приведу. Ссылку на нее потерял.
Центурион пишет:
А что подтверждает моя карта.
То, что название Украина, как государство, или территориальная единица, на карте отсутсвует.
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2013 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
То, что название Украина , как государство, или территориальная единица, на карте отсутсвует.
Естественно. Равно как отстутствует в то время на карте государство Польша, Турция, Австрия, Германия, Нидерланды, Италия, Болгария да и вообще почти все европейские государства. А еще нет Австралии, Новой Зеландии, Аргентины, множества азиатских и африканских государств.
Но это не повод заявлять что все эти государства - нелигитимны и живут на своих территориях "на птичьих правах"
И ведь это не повод заявлять, Турции( как наследнице Порты), что Тунис украл у нее земли. Или Австрийцам заявить, что лишь благодаря им существует на карте например Венгрия или Италия. Как выяснить отношения внутри Германии. Там вообще не поймешь кто-где.
Думаю это не показатель. Нация украинцев к тому времени уже оформилась.
(Отредактировано автором: 1 апреля 2013 — 18:23)
Стас1973
Отправлено: 1 апреля 2013 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
Равно как отстутствует в то время на карте государство Польша, Турция, Австрия, Германия, Нидерланды, Италия, Болгария да и вообще почти все европейские государства. А еще нет Австралии, Новой Зеландии, Аргентины, множества азиатских и африканских государств.
Но никто и не заявляет о великой тысячелетней австралийской, австрийской, германской и пр. нациях.
Центурион пишет:
Думаю это не показатель. Нация украинцев к тому времени уже оформилась
Конечно я не согласен с вашим заявлением, но развивать этот вопрос нет никакого желания. Пожалуй, закончу.
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2013 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Конечно я не согласен с вашим заявлением, но развивать этот вопрос нет никакого желания. Пожалуй, закончу.
Увы. Эта тема без срача невозможна. Согласен, надо заканчивать.
В любом случае спасибо за корректность в суждениях.
(Отредактировано автором: 1 апреля 2013 — 18:45)
Святич
Отправлено: 1 апреля 2013 — 19:19
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Уважаемый. У вас какая-то пацанская манера вести диалог. Независимо от степени вашей правоты -неправоты вести с вами беседу в такой форме далее не намерен. Оставайтесь при своем компетентном мнении. Желаю удачи.
А вы полагали что можно врать и передёргивать - но при этом рассчитывать на то что оппоненты будут это молча глотать? Научитесь признавать свои заблуждения - и отношения к вам будет иным. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Стас1973
Отправлено: 1 апреля 2013 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Центурион пишет:
В любом случае спасибо за корректность в суждениях.
Взаимно.
Artur1984
Отправлено: 4 апреля 2013 — 21:36
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Странно что вас знатоки истории древней Руси Святич а Артур1984 не поправили.
Я не знаток древней Руси, но спасибо за комплимент...
STiv пишет:
Т.е. по сути крепостное право? За уход от хозяина или куска земли смерть.
Нет, это именно казнь за бродяжничество. Крепостное право (в нашем понимании) Англии было ликвидировано очень рано. Совершенно иной вопрос, что народ брал в аренду землю у лордов... Там тема сложная, вам на это Святич указал - такой зверь, как "огораживание" - насильный сгон арендаторов с земли, которую оставляли под овец. "Овцы едят людей" - так тогда говорили в Англии. Причина проста - было выгоднее выращивать овец, чем сдавать в аренду фермерам. "Только бизнес, ничего личного". Как итог - тысячи людей вышвыривались с земли, и по закону становились добычей первого же разъезда ментов.
Центурион пишет:
Многие видные казаки не приняли такого шага, например И. Виговский.
Еще как приняли. В 1654 году 99% казаков спокойно и без соплей подчинились решению Хмельницкого. Разнос и шатание начались после его смерти в 1657 году, тем более, что Москва стала по привычке устанавливать "вертикаль власти". Как следствие, быстренько образовалась "польская партия" казаков, а чуть позже - и "татарско-турецкая". Свои поклонники среди казаков были даже у шведов и трансильванцев. Как следствие, Украина долго представляла собой все что угодно, кроме спокойной страны.
Центурион пишет:
На деле территория в центре, это территория до 1654 года принадлежащая Речи Посполитой и называемая Киевским Воеводством. Там же в г. Чигирин находилась гетманская резиденция. В данном случае это те территории, которые Хмельницкий контролировал после заключения Белоцерковского мира с поляками.
Это близко к истине. Но тонкость в деталях - сам Хмельницкий и его верхушка под понятием "Войска Запорожского" имели в виду в 1654 году ВСЮ территорию, контролируемую ими. В качестве таковой, кстати, они в 1654-56 годах пытались прихавать часть современной Белоруссии...
Стас1973 пишет:
Как минимум, «Истории России » С.М. Соловьева. Сейчас еще скину.
Вы не совсем правы и правы одновременно. Соловьев, как дореволюционный историк, использует устойчивый термин, применявшийся до 1917 года, но исторически не зафиксированный. Т.е. такое понятие применимо, но не в историческом контексте. Хотя слово "Русь" благополучно применялось и в XVII веке и в Белоруссии, и даже на Украине.
Центурион пишет:
Равно как отстутствует в то время на карте государство Польша, Турция, Австрия, Германия, Нидерланды, Италия, Болгария да и вообще почти все европейские государства.
Польша, Германия, Турция, Австрия, Нидерланды - уже были...
Если уж совсем чисто, то устойчивое понятие "Украина" к Украине, как мы ее понимаем, начинает применяться именно в XVII веке, не ранее.
Но и верно вернемся к теме... Итак, тематика крымских походов обсуждена?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
