|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| История страны |
| |
Радист  |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 17:18 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: вот страна, Россия , никогда большевиками не унижалась.
А Брестский мир? А продаже картин из Эрмитажа? А уничтожение (физическое) церквей и глумление на православными святынями? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 17:22
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver, из приведенного вами материала видим, что не один, а ротой, и не остановил ни одну немецкую дивизию.
Что ни как не преуменьшает его подвиг, но противоречит вашему изначальному утверждению, а именно
"...Tankdriver пишет:
1. Про бой Колобанова я знаю со школы. Как один советский танк остановил целую немецкую дивизию - как это могли пропустить наши пропагандисты? Тем более, что этот случай, так или иначе, имел место быть..."
Tankdriver пишет: 3. Приведите примеры аналогичных сражений. Причем учитывая, что танковая битва того времени - это не только танки ...
Курская дуга - это не танковое сражение, это операция стратегического масштаба. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 17:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Радист пишет: Tankdriver пишет: вот страна, Россия , никогда большевиками не унижалась.
А Брестский мир? А продаже картин из Эрмитажа? А уничтожение (физическое) церквей и глумление на православными святынями?
Брестский мир - мера вынужденная. Продажа картин - в мутной воде революций всегда всплывают Сашко Билые и иже с ними, которые не только картины готовы продать - это неизбежно. А вот с церквями разговор особый.
Дело в том, что церковь к началу революции в большинстве случаев дискредитировала себя полностью в глазах местного населения. Сколько басен, поговорок и т.п. примеров именно народного творчества можно было увидеть еще в дореволюционное время. Пришедшие к власти крестьяне с удовольствием стреляли попов нисколько не мучаясь совестью при этом, поскольку церковная десятина часто была очень серьезной нагрузкой. Взамен же церковь не давала ничего...
Конечно, это было не всегда и не везде. Но массовый ДОБРОВОЛЬНЫЙ переход из христиан в атеисты тоже не может быть ни на чем не основан...
(Добавление)
Стас1973 пишет: Tankdriver, из приведенного вами материала видим, что не один, а ротой, и не остановил ни одну немецкую дивизию.
Что ни как не преуменьшает его подвиг, но противоречит вашему изначальному утверждению, а именно
"...Tankdriver пишет:
1. Про бой Колобанова я знаю со школы. Как один советский танк остановил целую немецкую дивизию - как это могли пропустить наши пропагандисты? Тем более, что этот случай, так или иначе, имел место быть..."
Tankdriver пишет: 3. Приведите примеры аналогичных сражений. Причем учитывая, что танковая битва того времени - это не только танки ... Танковый бой - это, в первую, наличие танковых частей и соединений, во вторую - количество задействованной техники. Из этого следует, что крупнейшее танковое сражение в мире - это Броды-Дубно-Луцк, 24-26 июня 1941 г. Следом за ним - Прохоровка.
Курская дуга - это не танковое сражение, это операция стратегического масштаба.
1. Во-первых, уничтожено 22 танка. В то время, часто это все, что оставалось от немецкой танковой дивизии.
Во-вторых, ротой Колобанова уничтожено 22 танка из 43, которые являлись машинами ТРЕХ танковых дивизий (1-й, 6-й и 8-й). Поэтому, с некоторой натяжкой можно сказать, что он в одиночку остановил немецкую танковую дивизию.
Именно так это и преподносилось. Что не есть истина в полном смысле этого слова, но на ФАКТЕ боя и его результатах никак не отражается.
2. Ваша фраза: "Как минимум, позиционировать Курское сражение, как величайшую танковую битву - уже искажение действительности."
Вот я и попросил аналогий. Что Курская битва - это сражение не одной недели протяженности я и так знал. Более того, именно так это сражение (битва, операция) и было описано в советских учебниках. С точной привязкой к датам и местности.(Отредактировано автором: 8 апреля 2014 — 17:34) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 17:58
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: Брестский мир - мера вынужденная
Вынужденная для России или вынужденная для большевиков, которые ради удержания власти готовы были на всё?
Tankdriver пишет: Продажа картин - в мутной воде революций всегда всплывают Сашко Билые
Люди типа Сашко тут не при делах. Решение принимало высшее руководство СССР во гласе с Вождём и Учителем.
Tankdriver пишет: Дело в том, что церковь к началу революции в большинстве случаев дискредитировала себя полностью в глазах местного населения.
Tankdriver пишет: Пришедшие к власти крестьяне с удовольствием стреляли попов нисколько не мучаясь совестью при этом
Полаете, что "бессмысленный и беспощадный" бунт не был большевиками организован и направляем именно на церковь из-за того, что они решили создать новую религию, новых идолов для поклонения, уничтожить основы русской культуры, сделать из русского человека советского человека?
Tankdriver пишет: Но массовый ДОБРОВОЛЬНЫЙ переход из христиан в атеисты тоже не может быть ни на чем не основан...
Вы атеизм с безбожием не путайте. Это совершенно две разные вещи. Кроме того, не было добровольности. С теми, кто этому сопротивлялся, достаточно быстро расправлялись...
(Добавление)
Tankdriver пишет: Во-первых, уничтожено 22 танка.
Бой был, танки уничтожил, а вот сколько именно - тут ведь мы имеет только наши данные. А что в немецких документах есть о потерях (если вообще кто-то этим занимался)?(Отредактировано автором: 8 апреля 2014 — 18:14)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 18:06
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
glavstakanovec пишет: Егоза2.2 пишет: ЕМНИП в процессе ПМВ государство Российская Империя прекратила свое существование. А причины, не от старости же она умерла?
glavstakanovec пишет: И куда деть примеры героизма в начале войны, до выхода приказа?
glavstakanovec пишет: Егоза2.2 пишет: Причем тут авторитет? Что следует за отказом выполнить приказ в военное время? Выговор перед строем? См. массу примеров конца ПМВ в армии РИ и в Гражданской войне. |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 18:14
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
glavstakanovec пишет: Опять-таки, что делать с немцами 41го года? Товарищи еще не гибнут; к врагу ненависти взяться вроде неоткуда, еще вчера в Польше обнимались; речи о мести за ПМВ тоже не шло. Идеология? она самая, причем основанная, в т.ч, и на истории. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 18:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Из этого следует, что крупнейшее танковое сражение в мире - это Броды-Дубно-Луцк, 24-26 июня 1941 г. Следом за ним - Прохоровка.
Строго говоря, с этим утверждением тоже можно поспорить. В атаке на Прохоровку участвовал 2-й тк СС — 311 танков и САУ, 70 тыс. чел. А ведь в первой массовой танковой атаке, в ноябре 1917 года, англичане отправили в бой одновременно 378 боевых машин на узком участке фронта.
Да и Дубно-Броды - это не один бой, это ряд отдельных сражений с разных направлений, в период с 24 июня по 02 июля 41 года, на фронте в 100 километров (если мне не изменяет память). |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 18:17
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver пишет: 2. Ваша фраза: "Как минимум, позиционировать Курское сражение, как величайшую танковую битву - уже искажение действительности."
Вот я и попросил аналогий.
В таком масштабе - Приграничное сражение июля-августа 1941 г. превосходит все, что было до и после. Особенно по количеству танков.
По этому показателю даже 10 Сталинских ударов 1944 г. совокупно, наверно проигрывают.
Tankdriver пишет: 1. Во-первых, уничтожено 22 танка. В то время, часто это все, что оставалось от немецкой танковой дивизии.
Во-вторых, ротой Колобанова уничтожено 22 танка из 43, которые являлись машинами ТРЕХ танковых дивизий (1-й, 6-й и 8-й). Поэтому, с некоторой натяжкой можно сказать, что он в одиночку остановил немецкую танковую дивизию.
И вот все у нас в истории так - с натяжкой. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 18:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Радист пишет: Tankdriver пишет: Брестский мир - мера вынужденная
Вынужденная для России или вынужденная для большевиков, которые ради удержания власти готовы были на всё?
Естественно, для большевиков. Которые (не забываем!) опирались на рабочих (в основном), на солдат (во вторую очередь), и на крестьян (меньше всего). Солдаты не понимали, зачем и для чего они воюют, и им прекращение войны было безусловно благом.
Радист пишет:
Tankdriver пишет: Продажа картин - в мутной воде революций всегда всплывают Сашко Билые
Люди типа Сашко тут не при делах. Решение принимало высшее руководство СССР во гласе с Вождём и Учителем.
И что? Вождь и Учитель тоже сразу должен был понять ценность картин? Хорошо хоть весь Эрмитаж не продали, да и вообще спасли почти все. Немцы гораздо больше вывезли.
Радист пишет:
Tankdriver пишет: Дело в том, что церковь к началу революции в большинстве случаев дискредитировала себя полностью в глазах местного населения. Tankdriver пишет: Пришедшие к власти крестьяне с удовольствием стреляли попов нисколько не мучаясь совестью при этом
Полаете, что "бессмысленный и беспощадный" бунт не был большевиками организован и направляем именно на церковь из-за того, что они решили создать новую религию, новых идолов для поклонения, уничтожить основы русской культуры, сделать из русского человека советского человека?
Нет. Любая власть опирается на деятелей культуры, а в то время - на церковь. Если большевики решили на церковь не опираться - значит никакой опорой она не была. И это так - какая она опора, если она сама себя защитить не смогла?
Радист пишет:
Tankdriver пишет: Но массовый ДОБРОВОЛЬНЫЙ переход из христиан в атеисты тоже не может быть ни на чем не основан...
Вы атеизм с безбожием не путайте. Это совершенно две разные вещи. Кроме того, не было добровольности. С теми, кто этому сопротивлялся, достаточно быстро расправлялись...
Ничего подобного. Если вера конкретного человека никак не влияла на окружающих - его не трогали. Максимум - морально изолировали. Если начинал агитировать - поступали как с политическими.
А безбожие - это поступки вопреки общечеловеческим ценностям. Не убий, не укради и т.п. Каждый поступает согласно своей совести, и церковь (синагога, мечеть) тут ни при чем. Бог внутри каждого человека...
Радист пишет:
(Добавление)
Tankdriver пишет: Во-первых, уничтожено 22 танка.
Бой был, танки уничтожил, а вот сколько именно - тут ведь мы имеет только наши данные. А что в немецких документах есть о потерях (если вообще кто-то этим занимался)?
Есть, были, и вроде как все стыкуется, с учетом задержки донесений и неизбежной погрешности. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 19:00
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Егоза2.2 пишет: Если воспользоваться Вашей аналогией, то ее убили. Егоза2.2 пишет: Просто не следует утверждать, что частные случаи способны "нейтрализовать" общую тенденцию. Егоза2.2 пишет: Примеров чего? Выговора перед строем?
(Добавление)
Егоза2.2 пишет: Воинская обязанность и выполнение приказов. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 8 апреля 2014 — 19:16
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: Вождь и Учитель тоже сразу должен был понять ценность картин?
Нет слов  Нормальному человеку может прийти в голову распродавать национальное достояние?
Tankdriver пишет: Солдаты не понимали, зачем и для чего они воюют, и им прекращение войны было безусловно благом.
Для солдат прекращение любой войны - благо, т.к. это возможность избежать смерти.
Tankdriver пишет: Любая власть опирается на деятелей культуры, а в то время - на церковь. Если большевики решили на церковь не опираться - значит никакой опорой она не была.
В основе русской культуры лежит православное христианство.
Большевики, естественно, нуждались в собственной культуре, которая называлась "советской". В её основе лежали классовые идеологемы, которые вылились в принцип социалистического реализма.
Tankdriver пишет: Если вера конкретного человека никак не влияла на окружающих - его не трогали.
Т.е. если верующий человек спокойно смотрел как комсомольский актив в церкви гадит, кресты срубает, и т.д. - то такой верующий совдепии подходит, а вот если он решил хоть словом комсомольцев к совести призвать, то это контра...
Tankdriver пишет: Каждый поступает согласно своей совести, и церковь (синагога, мечеть) тут ни при чем.
Ну а как же заповеди? Для чего они тогда?
Tankdriver пишет: Бог внутри каждого человека ...
Да, в каждом из нас есть искра Божия, но у человека есть свобода воли, поэтому есть и опасность встать на путь дьявола.
Tankdriver пишет: Есть, были, и вроде как все стыкуется
Я в инете искал - но пока что не нашёл. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура
