Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
mi621 пишет:
fan1945 пишет:
Но Гирей пришёл и расставил точки над i .
Фигня. Точка над I, на данном временном отрезке, была поставлена при Молодях. Жирная. На несколько десятилетий. А время пришло сапог на горло поставили. Всем. Если кто думает, что его нет сейчас, тот при случае поймёт, что сильно ошибся.
Даже не знаю, как реагировать? Вы знаете (послезнание), что вышло. Но ни ИоаннIV, ни живущие в тот период люди этого не знали. И Им было на это наплевать! Потому что разоряли, убивали, уводили ИХ в плен (рабство) СЕЙЧАС...
Кроме "молодей" у Российского государства было еще немало разных по результатам отношений с Крымским ханством. До полного завоевания... (1783?).
Но Мы ведь рассматриваем КОНКРЕТНЫЙ период становления Российского государства. И если МЫ РАССМАТРИВАЕМ период правления Ивана III по Петра I, нужно (ИМХО) называть "вещи" своими именами. Не гоже прятаться за политкорректными выражениями. Называть ДАНЬ "поминками". Полный разгром ( 1521, 1571) просто набегом хищных (злых) татаринов.
Зачем тяжкий труд Великих князей и народа по созданию ДЕРЖАВЫ принижать. Да он был труден, кровав, дорог... и долог Но преодолевали...
Зачем притворятся о равных отношениях с более сильным противником ..
Нужно честно и прямо признать, что "осколки" Золотой орды были сильнее. Увы! И последний "осколок" - Крымское ханство- в союзе с Турцией было особо трудным со второй половины 15 века и фактически до конца 17-го! Но, ОДОЛЕЛИ!
Но зачем теперь маскировать под "красивым фантиком", чего ЭТО СТОИЛО!!!
И ДАНЬ платили. И с "поминками" регулярно ходили. И "полонянные" платили... И Нас громили. И Мы ПОБЕЖДАЛИ. Всё было. Пока наши "партнёры" были сильнее...
Почему Вы стесняетесь это признать? ИМХО, именно в ЭТОМ величие русской нации, которая ВСЕ преодолела!!!
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Mart
Сформулируйте суть вашей претензии. И пожалуйста избавте от "девок и нечистоплотности" в мой адрес.
Вообще-то ВО ВСЕХ постах излагаю СВОЮ личную точку зрения. Когда не знаю, не уверен
обычно ставлю вопросительный знак. Или ОБЯЗАТЕЛЬНО помечаю "ИМХО".
fan1945 У меня не претензии (Вы не мой "данник" или "вассал" ).
У меня сформировалось личное мнение. На основании чего оно появилось, я привел пример выше. (Зная ясно выраженное мнение Artur1984а, Вы его извратили).
fan1945 пишет:
Смысл данного спора возник из разной оценки/названия - ДАНЬ
Слово ДАНЬ имеет в русском языке множество значений:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии пишет:
Дань — должное (часто только по мнению получателя), то что отдают:
Дань — натуральный или денежный побор с покорённых племён и народов.
Дань — моральный долг, обязанность (в выражениях «дань памяти» и подобных).
Дань — в переносном или ироническом смысле налог или пошлина....
именно Вы его используете только в одном значении, как побор с покорённых племён и народов, полностью игнорируя другие значения, пытаясь выставить ВКМ покоренным крымскими ханами...
fan1945 пишет:
Я тут для ВАС специально наковырял материал на тему. Оценка ситуации о которой идет
спор мне близка. Пусть это и Вам станет моим ответам.
Тысячелетие России. Тайны Рюрикова Дома
Подволоцкий Андрей Анатольевич
Глава 12. ПОМИНКИ ДЛЯ ХАНА
...
Mart, только внимательно почитайте. Не только про "поминки". А про дань. Почему её
платили и Литва, и Польша. В смысле за што Потому как ДАНЬ и поминки
понятия разные. Хотя, как отмечают некоторые историки, Дань не любили, или даже вообще
не использовали из политкорректности
Только из уважения к Вам я внимательно и полностью (данную главу) нашел и прочитал...
Эту псевдоисторическую хрень можно читать только как развлекательное чтиво, но не как серьезное историческое исследование. Даже не имеет смысла ее "разбирать"
fan1945 пишет:
я больше на чуйствах, на примитивном восприятии истории.
... Это знаете, как при рэкете.
Так давайте и не будем "примитивный" рекет выдавать за вассалитет... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 31 октября 2020 — 20:25
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Но Мы ведь рассматриваем КОНКРЕТНЫЙ период становления Российского государства. И если МЫ РАССМАТРИВАЕМ период правления Ивана III по Петра I, нужно (ИМХО) называть "вещи" своими именами. Не гоже прятаться за политкорректными выражениями. Называть ДАНЬ "поминками". Полный разгром ( 1521, 1571) просто набегом хищных (злых) татаринов.
fan1945 пишет:
Зачем тяжкий труд Великих князей и народа по созданию ДЕРЖАВЫ принижать.
Я специально Вашу фрразу разделил на две.
Не надо принижать ДЕРЖАВУ попытками расказать ХРЕНЬ про ДАНЬ крымским татарам и полный разгром... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
Слово ДАНЬ имеет в русском языке множество значений:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии пишет:
Дань — должное (часто только по мнению получателя), то что отдают:
Дань — натуральный или денежный побор с покорённых племён и народов.
Дань — моральный долг, обязанность (в выражениях «дань памяти» и подобных).
Дань — в переносном или ироническом смысле налог или пошлина....
именно Вы его используете только в одном значении, как побор с покорённых племён и народов, полностью игнорируя другие значения, пытаясь выставить ВКМ покоренным крымскими ханами...
Действительно, это так трудно найти нужное значение...
У гуано есть много синонимов. Но суть не меняется...
И ежели я исказил Artur1984, претензии принимаются ОТ него!
Mart
Отправлено: 1 ноября 2020 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
У гуано есть много синонимов. Но суть не меняется...
Да ладно...
Одни платят золоторю, что бы он "гуано" побыстрее увез, и в то же время платят "колхозному" трактористу, что бы он побыстрее "гуано" привез...
Даже "суть" разная, не говоря о направлениях "денежных" потоков...
(Отредактировано автором: 1 ноября 2020 — 11:40) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 1 ноября 2020 — 11:14
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
fan1945 пишет:
Действительно, это так трудно найти нужное значение.
Не совсем понятна суть спора по "дани". По контексту обсуждения ведь ясно какое значение. Определённая плата кочевникам, чтобы они не грабили территории. Это всегда и везде было. И китайцы такую дань своим "северным варварам" выплачивали, и например византийцы аварам, но это же не означало что Византийская империя подчинялась Аварскому каганату. Выплатили мзду - и те не грабят города и сёла, вот и всё. А когда сильнее становятся, то могут отказаться от этой выплаты, и сами на кочевников нападут, чтобы устранить угрозу. Это обычные исторические процессы взаимоотношений между кочевым и земледельческим миром, ещё с глубокой древности.
(Отредактировано автором: 1 ноября 2020 — 11:19)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mart
Отправлено: 1 ноября 2020 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
претензии принимаются
Повторюсь.
Я не претензии "предъявляю", я "показываю" слабость "Ваших" "аргументов".
ИМХО К сожалению Вы информацию "воспринимаете" с искажением (в упрощенном виде, исключительно в "негативном" ключе, с "обвинительным" уклоном)...
Не информация "виновата", а степень Вашей ее оценки. Отсюда и мой "переход на личности".
Рассчитываю на адекватное восприятие товарищеской критики.
Искренне Ваш. С уважением...
(Отредактировано автором: 1 ноября 2020 — 11:38) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 1 ноября 2020 — 11:43
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Определённая плата кочевникам, чтобы они не грабили территории
Или что бы грабили соседа...
Денежные выплаты казачеству из той же серии... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 1 ноября 2020 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mukaffa пишет:
Выплатили мзду - и те не грабят города и сёла, вот и всё.
Не совсем всё. Данные отношения скорее напоминают крышевание. Бежали за "крышей", когда была опасность наезда чужаков. А когда "крыша" раскололась на несколько более мелких "крыш", то началось лавирование и встпление в союз с "крышей", предлагавшей лучшие условия. В конце-концов "крыши" становились всё менее опасными, а "крышуемый" набрал сам такую силу, что перестал кого-либо опасаться.
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Artur1984
Отправлено: 2 ноября 2020 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
на данном временном отрезке, была поставлена при Молодях. Жирная. На несколько десятилетий.
К сожалению, Молоди только тире (тем не менее, обозначившая водораздел к второй части предложения). Следующей запятой было крымское поражение 1591 года под Москвой.
fan1945 пишет:
период правления Ивана III по Петра I, нужно (ИМХО) называть "вещи" своими именами.
Так мы и называем. Нигде слова "дань" не нашли. Нигде крымские ханы грамот с указанием что де, русский царь наш данник - не писали.
Если вы русским не верите - ну так дайте крымские источники.
Я вот например, даже крымскую грамоту в транлитерации знаю от 1654 года http://www.vostlit.info/Texts/Do...t.phtml?id=12980
Цитата:
"Tengri tabarak ve Tagalaneng rahime ve inayate milan ulug padisah, han ham ulug bey Aleksey Mihaylovic comla urusning panahi ve kvib bmamlakatlarnekedaulsa padisahi ve hokemdariga."
Благословением неба, милостью и милосердием Всевышнего великому падишаху, хану (царю) и великому бею (князю) Алексею [81] Михайловичу, повелителю всех русских, падишаху и правителю многих стран.
Вы часто так пишете своему вассалу?
Гот пишет:
Не совсем всё. Данные отношения скорее напоминают крышевание. Бежали за "крышей", когда была опасность наезда чужаков
Гот тоже в своем репертуаре как старый бандит 90-х
Его попытки обосрать свою страну тоже всем известны
Лет 5 назад он был лучше.
(Отредактировано автором: 2 ноября 2020 — 11:47)
mi621
Отправлено: 4 ноября 2020 — 09:00
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
fan1945 пишет:
Даже не знаю, как реагировать?
Так и не среагировали. Все жрали и резали вся и всех. Да и сейчас это продолжается, только методы чуть изменились. Чуть. Кто делал и делает это хуже соседей исчезли из истории. Или почти исчезли. Как то же Крымское ханство. Штыком точку на нём поставили, жирную. А впоследствии и население распылили.
"8 (19) апреля 1783 года российская императрица Екатерина II издала манифест, по которому Крым, Тамань и Кубань становились российскими владениями, а 2 (13) февраля 1784 она провозгласила себя «Царицей Херсониса Таврического». Таким образом, Крым был присоединён к Российской империи."
Так что, в своём регионе Россия оказалась чемпионом. А Вы всё плачете. Хотя где-то мы не доработали. Слишком многих пытались приручить. Если есть выбор между завоевать и приручить и завоевать и убить, то второе всегда лучше.
mi621
Отправлено: 3 июня 2021 — 07:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Mart пишет:
Или что бы грабили соседа...
Денежные выплаты казачеству из той же серии...
Можно вспомнить крымский "аукцион". Занятная штука.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Даже не знаю, как реагировать? Вы знаете (послезнание), что вышло. Но ни ИоаннIV, ни живущие в тот период люди этого не знали. И Им было на это наплевать! Потому что разоряли, убивали, уводили ИХ в плен (рабство) СЕЙЧАС...
). 
Действительно, это так трудно найти нужное значение...
