Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Слабый за деньги ОТКУПАЕТСЯ.
И как назвать ЭТОТ ОТКУП - значения не имеет. Важен лишь ФАКТ!!!
Вы об этом только взяточникам не говорите...
Вы наличие СИЛЫ/ВЛАСТИ у одного из участником "сделки" в отдельном частном случае распространяете на ВСЕ...
Петр 1 в Прутском походе дал ДЕНЕГ туркам. Это ФАКТ. И о чем он говорит? О "вассалитете" РИ от Блистательной Порты?
(Отредактировано автором: 18 октября 2020 — 10:22) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
fan1945 пишет:
Слабый за деньги ОТКУПАЕТСЯ.
И как назвать ЭТОТ ОТКУП - значения не имеет. Важен лишь ФАКТ!!!
Вы об этом только взяточникам не говорите...
Вы наличие СИЛЫ/ВЛАСТИ у одного из участником "сделки" в отдельном частном случае распространяете на ВСЕ...
Петр 1 в Прутском походе дал ДЕНЕГ туркам. Это ФАКТ. И о чем он говорит? О "вассалитете" РИ от Блистательной Порты?
Не могу поверить, что Вы не понимаете о том, что я пытаюсь обьяснить. Видимо прикалываетесь?
Ладно, последний раз:
- когда у человека на улице отняли деньги/вещи - его обокрали!
-ежели пацана по дороге в школу постоянно, каждодневно "раздевают"/отнимают старшие подростки - это и есть Д А Н Ь. Ты данник!
Платишь ни по договору с сюзереном, а платишь под воздействием СИЛЫ. Временами твой Хозяин забывает о тебе... Но он всегда
возвращается... И самое неприятное в том, что ТЫ САМ понимаешь свою зависимость и пока ни походишь в спортзал, не получишь КМС...
не освободишься от зависимости! И не нужно путать "добровольные поминки" и обязательный "выход"- ежегодной "дачи".
Согласен, что с официальной даты 1480, "выход" татарве был нерегулярным, разным по размеру и прочаяя... Но ОН ВСЕГДА подразумевался...И
в расчетах с Ханствами, и при заключении договоров...
Усё! Я лично эту тему для себя закрываю!
Mart
Отправлено: 18 октября 2020 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
платишь под воздействием СИЛЫ
???
Вы все время себя же и ограничиваете в понимании терминов... И в тоже время обобщаете выводы... Нехорошо....
Варианты "добровольных" выплат для какого термина "оставляете"?
Или может "забыли" историю "призвания" варягов?
fan1945 пишет:
Согласен, что с официальной даты 1480, "выход" татарве был нерегулярным, разным по размеру и прочаяя... Но ОН ВСЕГДА подразумевался...И
в расчетах с Ханствами, и при заключении договоров...
Не в курсе, как подарки султанам турецким "подносили" вполне себе суверенные "европейцы"...
fan1945 пишет:
Усё! Я лично эту тему для себя закрываю!
ИМХО Рано... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 18 октября 2020 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Ладно, последний раз:
- когда у человека на улице отняли деньги/вещи - его обокрали!
-ежели пацана по дороге в школу постоянно, каждодневно "раздевают"/отнимают старшие подростки - это и есть Д А Н Ь. Ты данник!
То есть к фактору СИЛЫ Вы добавляете еще и систему...
У меня один знакомый деньги "гаишникам", то платил, то не платил, в зависимости от настроения... Он был "данником" системы? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Artur1984
Отправлено: 18 октября 2020 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Подтверждаю суверенитет. Когда у Московского государства хватало сил противостоять Крымскому ханству - он был!
Когда татарва приходила и побеждала - типа война 1571 г - о нем приходилось забывать. Такой вот дуализм моей оценки.
Нет, суверенитет он или есть, или его нет. Можно говорить о военном поражении и выплате контрибуции. Зависимость - это когда вы платите дань потому что кто то главнее вас, руководит вашей политикой, указывает вам что делать или не делать. Когда вы открыто и официально признаете в том числе с другими державами, что тот-то государь - это ваш сюзерен (как например Симеон Гордый ссылался в договоре с Литвой на волю "царя" в Сарае).
Если бы Москва была данником Крыма "по умолчанию", то например не было бы такой сопли-вопли с официальным признанием этого факта, например в 1521 году, когда при походе на Москву крымский хан стребовал с бояр в Москве (Василий 3 из Москвы уехал) лист с признанием что Россия- вассал и данник Крыма. Лист он получил, но на обратном пути в Рязани русский воевода Хабар Симский хитростью лист ("хан, да ты пиз...шь, дай позырить" лист взял и не вернул. Так хан считал этот трофей ценнее всех прочих, а Василий 3 не знал как наградить Хабара.
Наконей, получается парадокс - если Москва данник Крыма, то даннил ли она Астрахани, Казани? "Поминки" же например посылались в Астрахань, а это самое дохлое из всех ханств (поминки туда посылались исключительно за пропуск русских купцов на торг). Ну а "поминки" в Касимов? Может у России "не хватало силы" и Касимовских ханов отбить (все из которых ставились русскими жецарями).
Т.е. налицо логические тупики - предположение, что Москва - данник Крыма (зависит от него), натыкается на массу нестыковок, и простая логика от обратного велит говорить что это не так.
А вообще весело конечно поупражнятся.
fan1945 пишет:
Artur, Крымско-татарское ханство в виде пирата устраивала все стороны Россию, Польшу, Турцию. Всегда под рукой боевая сила, готовая воевать практически немедленно и с кем угодно. Как впоследствии и казаки "Сечи", и первые (настоящие) на Дону, Кубани, Яицкие - "гулящие люди"...
Нет, как раз Россию и Речь Поспоитиую она не устривала в принципе - обе страны тратили массу сил на отражение набегов. Казаки в Речи Посполитой и России, "береговая служба", засечные черты, "поточна оборона" и "реестр" - все это не от хорошей жизни делали в этих странах.
И да, поэтому в столицах предпочитали платить и полкупать, даже если это было малоэффективн.
fan1945 пишет:
ь, а сменой договаривающихся личностей (мое мнение).
Скорее невозможностью Крыма соблюдать мир. Вы поймите, Крымское ханство НЕ МОГЛО просто по определению НЕ ХОДИТЬ В НАБЕГИ - в этом суть его существования.
Mart пишет:
Даже не надо далеко ходить:
Стоп стоп. В данном примере это четкий ясный откуп (военная контрибуция) за отход варваров и заключение мирного договора. А вовсе не обязательство Византии там раз в год присылать по бочке золота и 10 непорченных девок лично Олегу.
Репарации если хотите.
Mart пишет:
Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест,
Это вообще добавлено в русской летописи, и нет ни в едином лругом источнике, как известно есть большие сомнения в самом факте этого договора 907 года.
Сведений о "дани" отсутствуют в дальнейшем.
Зато сохранившийся договор 911 года (т.е. якобы всего через 4 года) вообще ни слова о выплатах не говорит, что намекает, что вставка о "дани" является летописным вымыслом.
fan1945 пишет:
усская история ДОЛЖНА
быть "БЕЛОЙ и Пушистой". И по этой канве "ИГО" сбросили в 1480. И ВСЁ!!!
Что за выдумку про "белую" вы вещаете? Вот серьезно, что за демагогия?
Никогда история России, даже у Карамзина, такой не была!
Иммельман пишет:
маете, Фан скажет, что Византия по этому критерию - русская область, раз уж Русь - "улус джучи"?
Если ссылаться на договор 907 года, то так оно и есть
fan1945
Отправлено: 19 октября 2020 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
усская история ДОЛЖНА
быть "БЕЛОЙ и Пушистой". И по этой канве "ИГО" сбросили в 1480. И ВСЁ!!!
Что за выдумку про "белую" вы вещаете? Вот серьезно, что за демагогия?
Никогда история России, даже у Карамзина, такой не была!
Ну почему же. Карамзин изобразил ведь наших первых князей-правителей в
романтическом стиле. Шоб ни сотворили - покаялись
Однако у Нас на форуме самую простую позицию высказал mi621. Всё, что
делает наше государство в СВОИХ интересах ПРАВИЛЬНО/НРАВСТВЕННО. А
на мнение прочих - ...наср.А.ь. И дело политиков обьяснить почему это правильно
и "нравственно", СЕЙЧАС, а историков - потом...
В качестве примера вспоминаю о войне 1877-78 гг. Чистой воды империалистичесмкая
война - попытка захвата чужой территории (турецкой) для захвата проливов и
создания нового государства. Но все это "подавалось" как война за освобождение
южных славян...
То-то МЫ/русские потом удивлялись в отсутствии благодарности за помощь. Но,
политические круги "освобождённых" хорошо понимали смысл помощи. И при
необходимости регулярно южные славяне (сербы)разыгрывали эту "карту".
Уже в своих интересах...
Artur, как Вам такой вариант демагогии?
Mart
Отправлено: 20 октября 2020 — 08:41
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Mart пишет:
Даже не надо далеко ходить:
Стоп стоп. В данном примере это четкий ясный откуп (военная контрибуция) за отход варваров и заключение мирного договора. А вовсе не обязательство Византии там раз в год присылать по бочке золота и 10 непорченных девок лично Олегу.
Репарации если хотите.
А в документе написана ДАНЬ!
Давайте признаем, что неоднозначные трактовки позволяют делать нечистоплотные вбросы...
Чем fan1945 (и не только) порой "грешит"...
Но ИМХО, он не в затяжку...
fan1945 пишет:
такой вариант демагогии
... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 20 октября 2020 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
Давайте признаем, что неоднозначные трактовки позволяют делать нечистоплотные вбросы...
Чем fan1945 (и не только) порой "грешит"...
Расшифруйте значение "НЕЧИСТПЛОТНЫЙ ВБРОС"?
Artur1984
Отправлено: 20 октября 2020 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Карамзин изобразил ведь наших первых князей-правителей в
романтическом стиле. Шоб ни сотворили - покаялись
Вы какую то глупость говорите. Я слишком хорошо читал Карамзина, чтобы не знать того о чем говорю. Он даже об Иване Калите постоянно говорит фразами вроде: "Между тем как Иоанн, частыми путешествиями в Орду доказывая свою преданность Хану...". И это Карамзин. Который давно уже считается романтическим и устаревшим. Соловьева даже не открывайте. У Ключевского вообще прямая критика бывает. И это при царском режиме. Давайте еще СССР вспомним.
Короче, не было никакой "белой истории". И не надо путать государственные мифы и исторческие работы.
fan1945 пишет:
озицию высказал mi621. Всё, что
делает наше государство в СВОИХ интересах ПРАВИЛЬНО/НРАВСТВЕННО
Это личное мнение уважаемого Мида. Я с ним согласен с оговорками, неполностью.
fan1945 пишет:
В качестве примера вспоминаю о войне 1877-78 гг. Чистой воды империалистичесмкая война - попытка захвата чужой территории (турецкой) для захвата проливов и создания нового государства. Н
Странно, но Россия не запросила себе ни километра болгарской земли. Из Болгарии русские ушли, ничего не требуя взамен. Вы не в курсе, но эту войну в Петербурге почти не хотели и пошли на нее под влиянием общества.
Империалистической лучше назвать например войны 1827-28 годов или подобные.
fan1945 пишет:
Но все это "подавалось" как война за освобождение
южных славян...
Так и было. Румыния, Сербия, Черногория - по ее итогам стали полностью независимыми государствами. Болгария стала суверенным государством, а через несколько лет обьявила о независимости. "Империалистическая" ваша война в Румынии до сих пор называется "Войной за независимость 1877 года".
fan1945 пишет:
rtur, как Вам такой вариант демагогии?
Демагог вы знатный, че там .
Mart пишет:
А в документе написана ДАНЬ!
Давайте признаем, что неоднозначные трактовки позволяют делать нечистоплотные вбросы...
Документа нет. Договор 907 года передан в свободной форме в пересказе ПВЛ (написанной в 12 веке), и вы это знаете. Договор 907 года потому и признан вероятным, что никто кроме ПВЛ о нем не сообщает.
А вот договор 911 года приведен именно полностью (и сведения о нем есть в визанйтиских хрониках) - и там о "дани" и вообще выплатах в пользу Руси - ни слова.
fan1945
Отправлено: 20 октября 2020 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
В качестве примера вспоминаю о войне 1877-78 гг. Чистой воды империалистичесмкая война - попытка захвата чужой территории (турецкой) для захвата проливов и создания нового государства. Н
Странно, но Россия не запросила себе ни километра болгарской земли. Из Болгарии русские ушли, ничего не требуя взамен. Вы не в курсе, но эту войну в Петербурге почти не хотели и пошли на нее под влиянием общества.
А зачем? РИ манипулировала странами/государствами. В С/Петербурге войны не хотели... Алекандр II понимал, что
страна не готова. Рано! Однако если бы получилось войти в Константинополь... Но и в таком, усеченном варианте с
Болгарией..., там был ПОСАЖЕН прорусский царь. Румынии - таковой уже был... Сербия стала прорусской... В целом,
почему-бы не считать приближение к "греческому проекту" Екатерины? Да и на остовах греки "бузили"
Результат войны вполне в рамках "русской мечты/русского МИРА!
Artur1984
Отправлено: 21 октября 2020 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Алекандр II понимал, чтострана не готова. Рано!
Если он понимал и не хотел, а война случилась - значит она не империалистическая, а вынужденная. Вы же сами пишете что не хотел. Захватнические войны начинают по своей инициативе, а не потому что вас к этому вынудили внешние или внутренние силы.
fan1945 пишет:
Но и в таком, усеченном варианте с Болгарией..., там был ПОСАЖЕН прорусский царь.
Ну это как бы с согласия всех великих держав есди что так. Да и болгары вскоре мутить сами начали.
fan1945 пишет:
Румынии - таковой уже был... Сербия стала прорусской...
Неверно в обеих случаях. Румыния была дружественной, но не прорусской страной. Кароль 1 скорее тяготел к Франции и частично Пруссии, постепенно выдвигая Румынию в независимые ни от кого державы. В Сербии в 1840-60 годы шла борьба условно прорусских Обреновичей и Карагеоргиевичами, причем Милан Обренович получив с помощью России независимость Сербии тутже заключил тайную конвенцию с Австрией. Я боюсь что реально значимые резульаты войны 1877-78 годов были не русскими приобретениями, а "просто результатаими"
fan1945 пишет:
ультат войны вполне в рамках "русской мечты/русского МИРА
Боюсь что нет. Война показала возвращение России в стан великих европейских держав, но одновременно все еще ее дипломатическую слабость.
fan1945
Отправлено: 21 октября 2020 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
ультат войны вполне в рамках "русской мечты/русского МИРА
Боюсь что нет. Война показала возвращение России в стан великих европейских держав, но одновременно все еще ее дипломатическую слабость.
Ну-у, я меня еще более жесткая оценка... Как, кстати, довольно разочарованным оказалось и "обчество", собственно подтолкнувшее
Правительство к войне. Но, сэр, стакан можно рассматривать по разному: - как пессимисту, так и оптимисту. И войны далеко не
всегда возникают по НАШЕМУ желанию. Именно такой является эта война (ИМХО, а то опять потребуете ответа-кто сказал ).
Однако! Результат не есть дипломатическая слабость. ИМХО, это именно не своевременность, неготовность страны к Новому Времени.
Оттого и отношение к её результатам и в России довольно сдержанное.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
лист взял и не вернул. Так хан считал этот трофей ценнее всех прочих, а Василий 3 не знал как наградить Хабара.
И дело политиков обьяснить почему это правильно
).