Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Mart пишет:
Давайте признаем, что неоднозначные трактовки позволяют делать нечистоплотные вбросы...
Чем fan1945 (и не только) порой "грешит"...
Расшифруйте значение "НЕЧИСТПЛОТНЫЙ ВБРОС"?
Это когда Вы зная (или имея неоспоримую возможность узнать) делаете ЗАЯВЛЕНИЕ игнорирующее/отрицающее СУЩЕСТВЕННУЮ информацию:
fan1945 пишет:
Однако Artur1984 настойчиво отрицает "выход" Орде после озвученного срока (1480)? А сокрушительные набеги, со взятием Москвы,
полагает ОБЫЧНОЙ практикой "разбойничьего" ханства/государства?
???
Ведь еще 10 дней назад в разговоре с Вами Artur1984 писал совсем другое:
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Но все попытки полностью отказаться от выплаты дани заканчивалось набегом - НАКАЗАНИЕМ
Неверно. "Поминки" в самом Крыму считались данью (при том что в самой России это считалось именно подарками-взятками). Их отсутствие в Крыму выставлялось всегда предлогом для набега. На самом деле набег осуществлялся без всякой привязки к поставкам или не-поставкам поминок. Достаточно сказать, что с 1614 до 1658 года поминки высылались русскими каждый год, кроме 1619, 1644 и 1645 годов, и это никак не коррелировало с частотой набегов.
Размер "поминок" в 17 веке был относительно невелик (хотя он даже вырос с 16 века) в рамках масштаба России - порядка 10 тысяч рублей серебром (суммы колебались от 5 до 12 тыс в том столетии), плюс 1.5-2 тыс на "запас" и "запрос" (т.е. резервные деньги послам на непредвиденные расходы). Всего - цена табуна примерно из 1000 хороших лошадей. Часть "поминок" выделялось деньгами, а часть - "рухлядью".
Важным отличием от дани было то, что "поминки" предназначались вовсе не только хану, но также его сановникам и родственникам (адресно прописанным в росписи посольства) - всего обычно до 100 человек.
...
Вообще же "поминки" в 16 веке платились нерегулярно, но с 1614 года стали регулярными, т.к. ослабленная Смутой Россия хоть как то пыталась откупаться от Крымского ханства. С 1658 года до 1680-го не платились вовсе. В 1680-е - платились опять как часть оплаты за мир с Турцией.
и есть даже ВАШ ответ:
fan1945 пишет:
Artur1984
Как там... история это продажная "девка" политики.
и есть даже Ваши признания:
fan1945 пишет:
Согласен. Мое выражение несет двусмысленность.
Так КТО "продажная дева"?
Стыдно... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Вывод. Если говорить о дани и зависимости Орде, то они закончились естественным путем в 1445-м году. После этого начались взаимоотношения с Ордами, а события 1480-го года повлияли на таковые только с одной из них, причем не очень значительной. В то время как для Московского княжества в период между 1445-1475 ключевую роль играли взаимоотошения с Казанскими ханами, а после 1475-го с Крымскими.
Ну мы рассматриваем причины возникновения (феномен) Российской Империи (РИ). Собственно весь сыр-бор вокруг
Крымского ханств. Более того с периода ссоры пришедшим на смену Василием III и Макмет-Гиреем 1515 г. К этому времени Крымское ханство стало частью (!) Османской империи. Значительно окрепло,устранов соперника Большую
Орду. И началась "игра" на противоречиях ВКМ и с ВКЛ и Польшей... - кто больше заплатит... У ВКМ с Крымскими ханами
сложились отношения как ДАНЬ-ОТКУП. Обязательная, ежегодная. Кроме того были "поминки", которые подразделялсь:
Как пишет историк Л. Юзефович, «…Русские поминки в Крым уже не по составу, а по выполняемым ими функциям делились на несколько разновидностей. Были поминки “явные”, подносимые непосредственно на аудиенции, открыто, и тайные — их посол должен был вручить лишь в случае определенных уступок со стороны хана или какого-то другого лица, а до этого держал в секрете. “Здоровальные” поминки вручались в связи с каким-нибудь торжественным событием (например, со вступлением на престол нового хана). “Запросные” поминки посылались по особому заказу хана или его родственников и вельмож (когда-то “по запросы” приходили в русские княжества золотоордынские “кильчеи”). Наконец, поминки “девятные”, или “девяти”, предназначались только самому хану и наиболее влиятельным мурзам из его окружения»[93].
Василий III и на "откупе" сэкономил и на поминках. Хан обиделся и пошел наказывать своего вассала/данника в 1521. Сжег Москву. Заставил Василия III заплатить дань...
И в чём мое противоречие относительно статуса ВКМ до 1700 г. Константинопольского договора, который и снял с ВКМ
ярмо ДАННИКА, вассала!
fan1945
Отправлено: 25 октября 2020 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart
Сформулируйте суть вашей претензии. И пожалуйста избавте от "девок и нечистоплотности" в мой адрес.
Вообще-то ВО ВСЕХ постах излагаю СВОЮ личную точку зрения. Когда не знаю, не уверен
обычно ставлю вопросительный знак. Или ОБЯЗАТЕЛЬНО помечаю "ИМХО".
Смысл данного спора возник из разной оценки/названия - ДАНЬ.
Я тут для ВАС специально наковырял материал на тему. Оценка ситуации о которой идет
спор мне близка. Пусть это и Вам станет моим ответам.
Тысячелетие России. Тайны Рюрикова Дома
Подволоцкий Андрей Анатольевич
Глава 12. ПОМИНКИ ДЛЯ ХАНА
Глава 12.
ПОМИНКИ ДЛЯ ХАНА
Mart, только внимательно почитайте. Не только про "поминки". А про дань. Почему её
платили и Литва, и Польша. В смысле за што Потому как ДАНЬ и поминки
понятия разные. Хотя, как отмечают некоторые историки, Дань не любили, или даже вообще
не использовали из политкорректности
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 26 октября 2020 — 11:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Ну мы рассматриваем причины возникновения (феномен) Российской Империи (РИ)
Российская Империя противоестественна. Так же как и Османская Империя.
В 16 веке начинается эпоха Возрождения. Точнее было бы сказать Рождения национальных государств. Когда народы созревают для собственной государственности ,защищающей их от иных -чуждых.
По идее тюркоязычные народы должны были создать крупное национальное государство-Империю .Включающее в себя земли Поволжья, Причерноморья, Средней Азии и Турции. Одна религия, один язык-одна культура..... В свою очередь на юге от Тюркской Империи, арабы -объединиться и воссоздать Халифат. Но вместо этого создаётся феномен -Османская империя.
На севере от ТИ должна была возродится в лесах РУСЬ . Если не со столицей в Киеве,то по центру- в Вильно. Но тут уже вмешалась религия. Нашла католическая коса на православный камень.
Славянской Империи не случилось. Поляки, литвины и русские на смогли стать
славянской нацией. И тюрки и арабы туда же.
Artur1984
Отправлено: 26 октября 2020 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Неужели мелкие удельные князья не понимали ситуацию.
В момент вхождения в Россию (1480-1503) - нет. Им и никому иному это не было очевидно. Хотя московские князья как раз последовательно из поколения в поколение укрепляли свою личную власть.
Более того, Иван 3 был крайне умелым политиком, и в нужде его послания (почитайте например его письма к великому князю ВКЛ Александру) просто таки образец вежливости и толерантности.
Когда было нужно - Иван выступал защитником "старинных прав" мелких князей. Когда нужно - вел очень тонкие переговоры со своими бежавшими братьями (чтобы вернулись). Когда нужно - заключал союз с Крымским ханом (т.к. был общий враг), когда нужно - мирился с этим врагом (ВКЛ) и туда сватал свою дочь. Часть бывшей княжеской аристократии он превратил в очень лояльных слуг - хотя уделы сокращались, взамен он выделял им огромные поместья (личное состояние их не уменьшалось, а увеличивалось), и выдавал за них своих дочерей.
Чем-то отдаленно он напоминал своего знаменитого старшего современника знаменитого Людовика 11 "Паука" (с оговорками конечно) - т.е. хитрая "реал политик" в пику застарелой феодальной политике противников.
Показательно, что Иван 3 в своей духовной грамоте уже не забоится о выделении больших и почти самостоятельных уделов младшим сыновьям (хотя уделы еще есть), и четко выделяет власть Василия как главного.
fan1945 пишет:
В любом случае мелкопоместным легче было БЫ на Западе. Вон в СЕТИ пишут, какой передовой "Статут" у Них был. Отцы-основатели в США со слезами с него свою Декларацию/Билль писали
Отцы-основатели США - это украинцы.
"Статут" это не Конституция, как его пытаются представить "литвины", это набор законов.
В России нечто подобное вышло в 1497 году и называлось Судебник. Причем "Статут" вышел позже, в 1529 году и на самом деле был почти среднековым, и вскоре стал исправляться в пользу шляхты. То на что мастурбируют "литвины" (к адекватным людям они не имеют отношения) - свод версии аж 1588 года, где уже введен раздрай прав для шляхты. Легче или не легче, но Статут как раз ликвидировал систему удельных княжеств в ВКЛ - вернее в ВКЛ они были как бы "автономными", постепенно превращаясь в крупные магнатские владения.
"Передовой" там Статут или нет - это академический вопрос. Факт только ,что в 1649 году в России при составлении Уложения, его явно исследовали на предмет "что взять оттуда" из версии 1588 года.
Alex777 пишет:
Почему Москва оказалась сильнее в тот момент в этом регионе тоже не является загадкой. Это был проект крымского ханства, военной силой содействовать переходу земль от ВКЛ к Москве с целью получения дани с последней.
Понесся поток сознания. ДА прекратите уже Россию ненавидеть.
Поймите наконец, никто кроме вас на историю ВКЛ не претендует. Успокойтесь. Примиритесь. Просто прекратте врать и ненавидеть!
Alex777 пишет:
Однако, после поражения 1444-го года от османов, Ягелонны сначала согласились на раздел наследства Золотой Орды с Улуг-Мухамедовичами, отказавшись от Новгорода, Москвы и Рязани, оставив в своей зоне влияния Крым.
Да да, прямо так и подписали договор. Приведите его дату и копию?
fan1945 пишет:
ться, меня как "пенса" немало смущают такие формулировки - как проект.
у Алекса абсолютная ненависть к России, я сразу заявляю что у него неадекватная позиция что русские - чмо, и являются грязными лизунами татар, которые всю Россию сделали и только благодаря этому коварно уничтожили Рай на Земле - ВКЛ.
Я к сожалению, не могу адекватно комментровать его абсолютные фантазии.
У него главная цель - представить все значимые события в истории России как ничего не значащие. Не могу понять его логики - на историю ВКЛ никто не претендует.
Alex777 пишет:
имаю, о Крыме, как о "разбойничьем ханстве" он речь ведет в контексте XVII века.
Неверною. Крымское ханство с 1480-х годов вело тактику набегов на всех кого доставало.
Alex777 пишет:
События 1480-го года, соответственно, имеют к взаимоотношениям Руси и Орды (в единственном числе т.е. Золотой Орды или Улуса Джучи) имеют очень отдаленное отношение, так как хан Ахмат представлял один из наимение значительных осколков этой Орды (в экоономическом и военном отношении), в то время как московских князей в качестве вассала унаследовал другой осколок, более значительный и управляемый Улуг-Мухамедовичами.
Полный и абсолютный бред. Москва с 1451 года (набега Сеид-Ахмета) выплачивала "выход" именно в Большую Орду, и именно их "царей" признавала таковыми в летописях, поэтому именно победа над Ахматом в 1480 году символизировала окончание зависимости, и переход к отношениям с другими ханствами на другой уже уровень. Хватит выдумвать к!
Alex777 пишет:
, а события 1480-го года повлияли на таковые только с одной из них, причем не очень значительной. В то время как для Московского княжества в период между 1445-1475 ключевую роль играли взаимоотошения с Казанскими ханами, а после 1475-го с Крымскими.
Алекс понял что выглядит глупо когда несет куиту, и попытался вывернуться - представить значимые события России как ничего не значащие.
fan1945 пишет:
Как пишет историк Л. Юзефович, «…Русские поминки в Крым уже не по составу, а по выполняемым ими функциям делились на несколько разновидностей. Были поминки “явные”, подносимые непосредственно на аудиенции, открыто, и тайные — их посол должен был вручить лишь в случае определенных уступок со стороны хана ил
О чем я и писал. Дань НЕ ВРУЧАЕТСЯ тайно.
fan1945 пишет:
атуса ВКМ до 1700 г. Константинопольского договора, который и снял с ВКМ ярмо ДАННИКА, вассала!
Он не снял ярма. Он заставил Крым и Османскую империю ПРИЗНАТЬ что Россия независима и им равна. Насчет Турции это вообще было очень важно = в тот момент Турция считалась сверхдержавой (пусть и начала уже слабеть).
Вы же различаете признание де-юре и де-факто?
Напомню что например в 1634 году русские послы дали взятку в 20 тысяч рублей золотом польскому королю Владиславу за отказ от титула "Великий князь Московский" - это дань или нет? Нет, это признание (отказ) от статуса.
С договором 1700 года это было де-юре признание что Россия не имеет никаких обязательств или вассалитета к этим державам (пусть его не было и де-факто).
fan1945
Отправлено: 26 октября 2020 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Он не снял ярма. Он заставил Крым и Османскую империю ПРИЗНАТЬ что Россия независима и им равна. Насчет Турции это вообще было очень важно = в тот момент Турция считалась сверхдержавой (пусть и начала уже слабеть).
Вы же различаете признание де-юре и де-факто?
Artur, Вы опять из конкретики переводите ситуацию в восточный "политес". Сказать так, чтобы
СЛОВО "дань" не прозвучало! Именно это я и имел ввиду изначально. На слово "дань" было
наложено вето! И заменили его на "поминки". Которые, в сою очередь тоже
подразделялись уже как конкретные взятки и подачки... ОДНАКО:
...Со времен великого князя Ивана III и хана Менгли-Гирея Москва и Крым взаимно признавали наследственные права правящих династий: потомков Ивана III — на Великое княжество Московское; отпрысков Гиреев — на Крымское ханство. Но полного равноправия во взаимоотношениях не было: Гирей величались «царями», что ставило их на ступеньку выше великих московских князей в международной иерархии: титул хана в грамотах всегда писался первым, выше царского «имяни»; на торжественных обедах чаша с медом или вином в его честь выпивалась перед «государевой чашей»; великие князья передавали ханам не «поклон», как всем остальным монархам, а «челобитье». Кроме того, еще при зарождении крымско-московского союза московские великие князья брали на себя обязательство выплачивать крымским «сюзеренам» т.н. «поминки» (крымцы называли их «тыш»).
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ "поминки" и есть ОТКУП. Потому что были и не обязательные, внеплановые по
надобности. Вот они были взятками...
Документально подтверждено существование московских «поминок» в 1474—1685 гг. (или в 1474—1700 гг., если учитывать срок сохранения обязательств), при этом на протяжении всего этого срока сущность этого явления оставалась неизменной — дань-откуп. Проще говоря, Московское государство юридически (и фактически) оставалось данником Крымского ханства до 1700 г., т.е. до начала правления Петра I включительно.
Именно об этом говорилось в Константинопольском договоре - "ежегодной даче"!
Artur1984
Отправлено: 27 октября 2020 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
rtur, Вы опять из конкретики переводите ситуацию в восточный "политес".
Наоборот, это и есть конкретика. Юридическое признание полной независимости России как равной державы - со стороны сверхдержавы того времени Турции.
Предыдущий Бахчисарайский договор 1681 года был всего лишь перемирием на 20 лет.
fan1945 пишет:
СЛОВО "дань" не прозвучало! Именно это я и имел ввиду изначально. На слово "дань" было наложено вето! И заменили его на "поминки
В русском тексте что стояло? "дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне".
Это была компромиссная формулировка. Россия признавала что выдавала какие то суммы татарам по договорам, а турки соглашались отказаться от наименования этого "данью".
По сути все ваши кругляши насчет того - кто и как считал "по документам" эти денежные суммы (чем именно он его считал). Вы уже согласились, что фактическое содержание сумм сводилось или к взяткам крымской знати, или к денежным выплатам по договору (т.е. контрибуция).
fan1945 пишет:
Со времен великого князя Ивана III и хана Менгли-Гирея Москва и Крым взаимно признавали наследственные права правящих династий: потомков Ивана III — на Великое княжество Московское; отпрысков Гиреев — на Крымское ханство
Признание на уровне что это факт, данность.
fan1945 пишет:
Но полного равноправия во взаимоотношениях не было: Гирей величались «царями», что ставило их на ступеньку выше великих московских князей в международной иерархии
Это не совсем так, вернее имеет другой смысл. Понятие "царь" имело смысл только для русских. В Европе это слово не имело смысла. На Востоке использовали "султан" (именно это слово писали Крымские ханы).
Титулатура "царь" использовалась русскими до времен Петра 1 для значимых восточных владык - владельцев ханств-осколков Золотой Орды, турецкого султана, персидского шаха, а также правителей монгольских княжеств и империи Цин.
И да, принятие титулатуры "царь" русскими государями было важным шагом для полного утверждения своей независимости и могущества.
Менгли-Гирей к Ивану 3 в грамотах писал (1491 год, пример типичный) в русской транскрипции:
Цитата:
Менли-Гиреево слово великому князю Ивану, брату моему, много много поклон... Тебе, брату своему, другу твоему есми [т.е. я есть] друг, а недругу твоему недруг стоим с тобою братом своим;... на той правде и роте стою. Надеемся на Бога, дни впереди на той нашей правде и роте стоим, братства нашего и дружбы нашие ото дни бы Бог дал прибывало.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...S_1/21-40/29.htm
Во времена Федора Иоанновича (сына Ивана Грозного), уже использовалась титулатура "царя" к обращению к царю России.
Тем не менее, титул "царь" сам по себе не означал что вы не можете служить другому, более сильному царю (например, сибирский "царь" присягал и грузинский и т.п.)
Аналогично в 1518 году к Василию 3 http://www.vostlit.info/Texts/Do...S_2/21-40/36.htm
fan1945 пишет:
титул хана в грамотах всегда писался первым, выше царского «имяни»;
Это полная неправда.
Во всех русских грамотах титул московского правителя стоит первым (если письмо или грамота из Москвы в Крым). http://www.vostlit.info/Texts/Do.../PDS_1/index.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVI/PDS_3/index.htm
В противном случае русский государь открыто признавал бы перед всем миром, что он зависим от другого государя. Так делали все правители того времени.
fan1945 пишет:
на торжественных обедах чаша с медом или вином в его честь выпивалась перед «государевой чашей»; великие князья передавали ханам не «поклон», как всем остальным монархам, а «челобитье»
Это также полная неправда (про чашу).
Про челобитье и поклон. Форма "челом бьет" действительно использовалась до времен Ивана Грозного (с прибавкой "к брату моему Менгли-Гирею". После - нет. В ответ Крым писал "к брату моему" (т.е. как к равному).
После 1540-х уже из России только "поклон".
Вот например грамота царя Федора 1593 года ("с любовью поклон" http://www.vostlit.info/Texts/Do...S_3/21-40/28.htm
Вот грамота 1564 года Ивана Грозного - "крест целовали на том" (т.е. клянется в мире) http://www.vostlit.info/Texts/Do...S_3/21-40/26.htm
fan1945 пишет:
Кроме того, еще при зарождении крымско-московского союза московские великие князья брали на себя обязательство выплачивать крымским «сюзеренам» т.н. «поминки» (крымцы называли их «тыш»).
Какие "сюзерены"? В тексте грамот с переговоров с Крымом ничего подобного.
fan1945 пишет:
при этом на протяжении всего этого срока сущность этого явления оставалась неизменной — дань-откуп. Проще говоря, Московское государство юридически (и фактически) оставалось данником Крымского ханства до 1700 г., т.е. до начала правления Петра I включительно.
Чушь. Полнейшая чушь. Без обид.
1. "Юридически" - в чем это выражалось?
2. "Фактически" - мы уже разбирали. Данник не может платить дань и быть от "сюзерена" независимым во внутренней и внешней политике, это абсурд.
Еще раз предлагаю вам прекратить играться словами.
Россия платила в Крым деньги, пытаясь отменить набег или подкупить кого то из крымцев. При этом она НЕ зависела от Крыма в вопросах внешней или внутренней политики. В таких условиях абсурдно говорить о "даннике" - данник от вас должен зависеть, а не вести свою политику и военные действия с вами.
Если некто ваш данник, а вы без корреляции с "данью" ходите на него в набеги ради пленников, это не ваш данник.
Представьте, если бы русские княжества времен Ивана Калиты платили бы "выход" в Орду, но при этом игнорировали бы "царя" в Сарае относительно ярлыков и войн, а татары из Золотой Орды ходили бы регулярно в набеги за ради пленников.
А "царь" Орды называл бы в грамотах Ивану Калиту "брат мой".
Еще раз вынужден указать - это тупейшие попытки назвать любые выплаты одного государства другому - "данью".
fan1945
Отправлено: 28 октября 2020 — 09:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Чушь. Полнейшая чушь. Без обид.
1. "Юридически" - в чем это выражалось?
2. "Фактически" - мы уже разбирали. Данник не может платить дань и быть от "сюзерена" независимым во внутренней и внешней политике, это абсурд.
Уф..., давайте сделаем перерыв. Мое старческое слабоумие иссякло в доказательствах очевидного. Но напоследок,
до следующей (а она будет, как сил наберусь )полемики, напомню моменты полной зависимости ВКМ
от Крымского ханства войной Магмет-Гирея против Василия III, когда он совместно с Казанским царством СЖЕГ
Москву в 1521. Здесь явный факт влияния на внутреннею и внешнюю политику. Сам сменил Казанского Хана. Это явное наказание Московского князя "за неправильное поведение".
В 1571 ровно также наказал своего вассала Ивана IV, возомнившего себя "царем" хан Девлет- Гирей. Забрал дань.
Сжег Москву забрал Астрахань... Вот эти события никак не убеждают меня о равноправных отношениях...
Пока наберусь СИЛ - почитаю ишо...
Artur1984
Отправлено: 28 октября 2020 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Мое старческое слабоумие иссякло в доказательствах очевидного.
Очевидное что? Как я уже сказал, делать ссылки на политические научпоп работы удобно, но нестоит, не зная документов.
Особенно в вопросе отношения к титулатуре и адресуре в грамотах в России 16=17 веков, который в силу ряда случайностей я довольно глубоко изучил.
fan1945 пишет:
о с Казанским царством СЖЕГ
Москву в 1521. Здесь явный факт влияния на внутреннею и внешнюю олитику
Какое "влияние" может быть в факте военного похода на Москву?
Вы снова путаетесь в трех соснах. Если Россия - ваш данник, то почему вы (крымский хан) каждый год с ней воюете по малому (набеги), а то и по крупному (вторжения), причем это не коррелирует с выплатой поминокю
Если Россия - ваш данник, то почему вы в письмах к русскому великому князю а потом к царю пишете "брат мой", а потом "царь и брат мой"? Получается, что вы равняете себя этим с данником своим?
fan1945 пишет:
Сам сменил Казанского Хана. Это явное наказание Московского князя "за неправильное поведение".
Какая то ерунда. Россия и Крым боролись за контроль над Казанью с 1480-х - когда на казанском престоле поочередно сменялись "прорусский" и "протатарский" кандидаты (причем не по 1 разу). В 1521 году был очередной эпизод взаимных переворотов, когда крымский царевич Сахиб (как сводный брат по мачехе предыдущих ханов Казани) ханял престол в Казани.
Потом его турнули и опять по кругу.
fan1945 пишет:
В 1571 ровно также наказал своего вассала Ивана IV, возомнившего себя "царем" хан Девлет- Гирей. Забрал дань. Сжег Москву забрал Астрахань...
Да да. Как только приведете год "забрания Астрахани" и письма Девлет-Гирея, где он называет Ивана Грозного своим вассалом. Так что там с татарскими грамотами в Москву?
Почему ни о каком "московском даннике" не упоминает ни одна грамота крымских ханов, например от 1593 года? http://www.vostlit.info/Texts/Do...S_3/21-40/27.htm
Не верите русским документам? Ну так давайте татарские.
fan1945
Отправлено: 28 октября 2020 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Мое старческое слабоумие иссякло в доказательствах очевидного.
Очевидное что? Как я уже сказал, делать ссылки на политические научпоп работы удобно, но нестоит, не зная документов.
Особенно в вопросе отношения к титулатуре и адресуре в грамотах в России 16=17 веков, который в силу ряда случайностей я довольно глубоко изучил.
ARTUR. отступаю, но не сдаюсь... . Вы меня бьете лучшим знанием предмета. А я больше на чуйствах, на примитивном восприятии истории.
Давайте пока прервёмся. Подготовлюсь к следующему "бою". Просто Вы меня не убедили даже документами. Это знаете, как при рэкете. Ты уважаемый, всеми признанный бизнесмен. На многих смотришь с высока. Но
приходят к тебе небритые, без манюкюра, в кожанах морды и ТЫ платишь ДАНЬ!!! Ну и чем по сути отличалось
отношение к Крымскому Ханству ГРОЗНОГО для прочих, Ивана IV??? И Казань он взял и Астрахань разгромил и шапку Мономаха одел... и Хана ..послал... Но Гирей пришёл и расставил точки над i . Извините, не удержался. Можно не отвечать. Т.К. опять пойдем по кругу. Но я ваше разьяснение понял.../принял. Пойду искать, как рекомендовано, татарский вариант истории
Artur1984
Отправлено: 29 октября 2020 — 10:04
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
отступаю, но не сдаюсь...
Не проблема. Ждите с фельдмаршалом Долгоруким в Крыму
fan1945 пишет:
Просто Вы меня не убедили даже документами.
Как я уже сказал, если вы не верите русским документам - приведите мне крымские.
fan1945 пишет:
Но
приходят к тебе небритые, без манюкюра, в кожанах морды и ТЫ платишь ДАНЬ!!! Ну и чем по сути отличалось
отношение к Крымскому Ханству ГРОЗНОГО для прочих, Ивана IV???
Тем что этим мордам регулярно давали в морды.
fan1945 пишет:
Но Гирей пришёл и расставил точки над i .
Это так Девлет-Гирей думал. А при Молодях ему точку поставили. На пальце. Погуглите что это значит у "небритых". И далее все понеслось по кругу.
Всего лишь для справки - даже письмо (легендарное) Девлет-Гирея к Ивану Грозному после сожжения Москвы в 1571 году да, оскорбительное, но не называет Ивана "вассалом" никаким образом.
mi621
Отправлено: 30 октября 2020 — 20:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
fan1945 пишет:
Но Гирей пришёл и расставил точки над i .
Фигня. Точка над I, на данном временном отрезке, была поставлена при Молодях. Жирная. На несколько десятилетий. А время пришло сапог на горло поставили. Всем. Если кто думает, что его нет сейчас, тот при случае поймёт, что сильно ошибся.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Потому как ДАНЬ и поминки
И заменили его на "поминки". Которые, в сою очередь тоже
. Вы меня бьете лучшим знанием предмета. А я больше на чуйствах, на примитивном восприятии истории.
