Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
В самом начале и говорит.
Там только про противостояние с Московским княжеством. И нет исторического экскурса во времена Кревской унии, когда ВКЛ вместе с Польским королевством противостояла крестоносцам.
mi621 пишет:
Либо Россия, либо Польша.
«Политика есть самое концентрированное выражение экономики». И поэтому выбор был очевиден. Это самая главная причина объединения.
Кроме того, Московия была не единственной угрозой для ВКЛ. Были и постоянные набеги татар.
mi621
Отправлено: 3 мая 2018 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
«Политика есть самое концентрированное выражение экономики». И поэтому выбор был очевиден. Это самая главная причина объединения.
Совершенно неочевиден. И довольно долго был неочевиден. Вплоть до Люблинской унии.
Гот пишет:
Там только про противостояние с Московским княжеством. И нет исторического экскурса во времена Кревской унии, когда ВКЛ вместе с Польским королевством противостояла крестоносцам.
Всё это обсуждалось.
Гот пишет:
Кроме того, Московия была не единственной угрозой для ВКЛ. Были и постоянные набеги татар.
Во-первых никогда не существовало государства "Московия", во-вторых из врага Россия легко превращалась в друга. И целые княжества уходили под руку русских великих князей и царей.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 3 мая 2018 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
И довольно долго был неочевиден.
Всё дело в экономических интересах.
mi621 пишет:
не существовало государства "Московия"
А как Московское княжество фигурировала на картах Польского королевства и ВКЛ?
mi621 пишет:
целые княжества уходили под руку русских великих князей и царей.
И в этом тоже были прежде всего экономические причины, а не просто любовь к берёзкам или желание молиться по православному.
mi621
Отправлено: 3 мая 2018 — 15:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Всё дело в экономических интересах.
Можете их назвать?
Гот пишет:
А как Московское княжество фигурировала на картах Польского королевства и ВКЛ?
А каких временах речь? Василия 1-го? И причём здесь карты Польши и ВКЛ? Существовала официальная титулатура.
Artur1984
Отправлено: 3 мая 2018 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Автор умалчивает по какой причине ВКЛ пошло на этот шаг.
Автор прямо пишит - взятие Иваном Грозным Полоцка. Но это конечно была просто последняя капля.
Реальными причиинами была усиливающаяся политическая зависимость ВКЛ от Польши и "уход" огромного % "старых" русских земель в начале 16 века под власть России (что резко ослабило "русскую" партию). А равно опасность для Польши что Иван Грозный таким макаром может стать еще и Великим Князем Литвы - его кандидатура ничего так обсуждалась в 1570-е. Он был ничем не хуже чем французские принцы или трансильванские герцоги.
ВКЛ в
Гот пишет:
Кроме того, Московия была не единственной угрозой для ВКЛ.
Вы сознательно оскорбляете Россию? Такого государства как "Московия" - не существовало НИКОГДА. Давайте еще про Польшу писать "Ляхистан"?
Гот пишет:
А как Московское княжество фигурировала на картах Польского королевства и ВКЛ?
А мы поляки и ВКЛ? Или все таки МЫ - Россия? Нет, ВЫ ЛИЧНО можете быть кем угодно. Хоть "Гипербореей" и "Землей Снусмумриков". Гот, рассматриваю ваши выпады как попытку начать холивар.
Гот пишет:
а не просто любовь к берёзкам или желание молиться по православному.
Факт, что религиозные притеснения после Брестской унии 1596 года добавили сильно очков в среде православной шляхты в сторону русского царя и немало способствовали в войне 1654-67 годов (на первом этапе).
Еще ранее - именно притеснения православных (мифические или реальные) были одной из причин и предлогов для войн между ВКЛ и МВК в 15-16 веках, достаточно вспомнить эпизод с "притеснением Елены Ивановны".
Кроме того, обычно автономные верховские князья и князья юго-востока ВКЛ резко отрицательно смотрели на любые поползновения в сторону своей автономии - на самом же деле они не воспринимали уход в Польшу. Не говоря уже о том, что с середины 15 века значительная их часть была, на минуточку, выходцами из московского княжеского дома (!). На правительство в Вильне валили также неспособность защитить в 1460-1520-е огромные пространства будущей Украины от крымских набегов, из-за чего они после 1569 года в польских источниках именовались не иначе как "Пустыни по Днепру".
Гот
Отправлено: 3 мая 2018 — 18:58
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Можете их назвать?
Процесс объединения шёл уже два столетия. Экономически Королевство и Княжество имели очень тесные связи. А так получалось единое государство с единой валютой, единым рынком без внутренних пошлин.
Но при этом какая-то часть литовских магнатов выигрывала, а какая-то считала, что проигрывает при объединении.
mi621 пишет:
И причём здесь карты Польши и ВКЛ?
Вы мне сказали, что такого государства не было, но именно так Московское княжество обозначали на западных картах того времени. Я лично ничего оскорбительного в таком названии не нахожу. Вот Тартария мне не нравится, хотя и так называли русские земли.
Artur1984
Отправлено: 4 мая 2018 — 10:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Процесс объединения шёл уже два столетия. Экономически Королевство и Княжество имели очень тесные связи. А так получалось единое государство с единой валютой, единым рынком без внутренних пошлин.
С явным ущемлением второй части - Литвы.
Гот пишет:
Но при этом какая-то часть литовских магнатов выигрывала, а какая-то считала, что проигрывает при объединении.
Еще бы. Половину княжества "сдали" (Украина) в Польшу. Поляки вот умно и оперативно начали колонизацию "пустынь по Днепру".
Гот пишет:
Вы мне сказали, что такого государства не было, но именно так Московское княжество обозначали на западных картах того времени.
Сознательная ложь Гота. Слово "Московия" - использовалось только в польских и некоторых германских источниках. Большая часть европейцев (немцы, французы, англичане, голландцы) использовали "Русия", "Росия" и "Государство Московское".
Гот пишет:
Я лично ничего оскорбительного в таком названии не нахожу.
Т.е. если я вас буду называть "русня", вы не обидитесь?
Ну ладно, русня-Гот, так и быть.
mi621
Отправлено: 4 мая 2018 — 11:01
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
А так получалось единое государство с единой валютой, единым рынком без внутренних пошлин.
Да не получилось. Военная организация, денежная система, сейм у каждой части были свои. Получилась конфедерация. Где у каждой части были свои приоритеты и интересы.
Гот пишет:
Вы мне сказали, что такого государства не было,
Приведите официальный документ, что существовало такое государство.
Ру́сское ца́рство[1][2] или в византийском варианте Росси́йское ца́рство[3][4][5] — официальное[6] наименование Русского государства между 1547 и 1721 годами.[~ 3][6] Также официальным в этот период было название Рꙋ́сїѧ[7].
В 1547 году государь всея Руси и великий князь Московский Иван IV Грозный был венчан царём и принял полный титул: «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных»[8], впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всея Северныя страны повелитель»[9].
Гот
Отправлено: 4 мая 2018 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Да не получилось. Военная организация, денежная система, сейм у каждой части были свои.
Это на первых этапах появления Речи Посполитовой, а потом появилась и единая военная организация, и денежная система.
Что касается денежной системы, то когда вознила Речь Посполитова, то в ней свободно ходили талеры, дукаты и других европейских стран, а также более мелкие серебряные монеты из Пруссии, Швеции, германских княжеств, Ливонского ордена.
mi621 пишет:
Приведите официальный документ, что существовало такое государство.
Я Вам про общепринятое на Западе (включая королевство и ВКЛ) название, а Вы мне про "официальный документ".
Вы знаете как ОФИЦИАЛЬНО В ДОКУМЕНТАХ звался, например, наш Николай I?
И ещё , что касается "Московии". Не приходилось читать "Записок о Московии" Сигизмунда Герберштейна?
(Отредактировано автором: 4 мая 2018 — 15:52)
Artur1984
Отправлено: 4 мая 2018 — 13:48
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Военная организация, денежная система, сейм у каждой части были свои.
Сейм как раз общий, как и монета. Армии - раздельные, бюджеты - тоже.
Это истинно была личная уния - Литва и Польша. Однако все "властные центры" - в Польше, которая имела больше депутатов в Сейме и соответственно превалировала над Литвой.
Гот пишет:
Я Вам про общепринятое на Западе (включая королевство и ВКЛ)
Как я уже указал выше, это ЛОЖЬ. Термин "Московия" придуман в польско-литовском государстве для нивелирования претензий Москвы на все "старое" русское наследство. Различные страны Европы использовали другие термины - "Руссия" например.
В качестве самоназвания "Московия" никогда не использовалась, и использование ее на русском форуме и русском языке - сознательное оскорбление нашей страны.
Вы настолько ненавидите Россию, что готовы даже ее не называть? Это как если бы немец вместо "Deutschland" согласился бы называть свою страну "Germanya".
Русня Гот, я настоятельно прошу вас прекратить оскорблять нашу страну. Прекратите лгать.
За этот пост сказали спасибо: mi621
mi621
Отправлено: 4 мая 2018 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Сейм как раз общий, как и монета. Армии - раздельные, бюджеты - тоже.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
