Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
mi621 пишет:
В разные времена Киевская Русь, Московская Русь, ВКЛ, Польша, Ржечь Посполита строили или пытались построить на землях восточных, западных и южных славян свою Империю. Получилось у Московии (частично и кратковременно). Почему?
(Отредактировано автором: 30 сентября 2016 — 10:43)
А я никак не найду причины, отчего Великое Княжество Литовское НЕ являлось ИМПЕРИЕЙ? Если судить по карте, к моменту
монгольского нашествия ВКЛ было самым крупным государством Северо-Восточной Европы. И, как мне представляется, никак
не слабее "лоскутной" Священной римской империи.
Где я недопонимаю?!
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
, я меня еще более жесткая оценка...
В данном случае не имеет значения что получила Россия - безусловно положительный результат войны для Румынии, Сербии, Черногории и Болгарии в этих странах общепризнан.
fan1945 пишет:
яжество Литовское НЕ являлось ИМПЕРИЕЙ? Если судить по карте, к моменту
монгольского нашествия ВКЛ было самым крупным государством Северо-Восточной Европы. И, как мне представляется, никак
не слабее "лоскутной" Священной римской империи.
В ВКЛ всегда вредило влияние двух вещей:
1. Адекватной централизации - многие области чисто по феодальному управлялись автономными князьями, мало зависящими от Вильны.
2. После смерти почти каждого князя из-за неопределенности с порядком наследования - начинался замес на предмет кто будет следующим. В замес часто подтягивались соседние державы.
Я считаю что удар по претензия ВКЛ как империи и нового "русского государства" нанес ее поворот при Казимире 4-м в 1440-е в сторону Польши. Польские интересы стали занимать литовских князей больше чем русские.
Москва же, явно в 14 веке и даже первой половине 15 века уступая ВКЛ, шла к цели последовательно - каждый следующий князь укреплял территорию и свою власть, а автономия удельных князей все время уменьшалась.
Изменить баланс в сторону силы Москвы смог конечно Иван 3 (и Василию 3 удалось это закрепить) - у нас до сих пор недооценена война 1500-1503 годов, по итогам которой четверть территории ВКЛ перешло к России, и Смоленская война 1512-22, которая несмотря на неравномерный успех, привела уэже Смоленск в Россию.
fan1945
Отправлено: 22 октября 2020 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Москва же, явно в 14 веке и даже первой половине 15 века уступая ВКЛ, шла к цели последовательно - каждый следующий князь укреплял территорию и свою власть, а автономия удельных князей все время уменьшалась.
Изменить баланс в сторону силы Москвы смог конечно Иван 3 (и Василию 3 удалось это закрепить) - у нас до сих пор недооценена война 1500-1503 годов, по итогам которой четверть территории ВКЛ перешло к России, и Смоленская война 1512-22, которая несмотря на неравномерный успех, привела уэже Смоленск в Россию.
Да и в Священной Римской империи вассалы (или федераты?) управляли своми феодами как хотели. И ровно также,
как на "диком Востоке" мечом выясняли отношения? Нередко с родственниками(интересантами) в союзе.
К моменту присоединения северских земель - реальному усилению, увеличению значения Московского княжества
в регионе, ВКЛ, тем не менее существовала уже более двух веков (и потом еще, считай 100 лет). И ежели почитать
современные статьи о ВКЛ... лично я и сомневаться начинаю - откуда "еуропа" уму/разуму набиралась...
Мне временами кажется, что ни у литовцев, ни потом поляков просто наглости НЕ хватило потребовать у ПАПЫ
Императорской короны?. А может требовали? просто я не знаю?
Пётр-то, самозванец , имперский титл сам себе присвоил!
ИМХО, считать, что империи ни у кого не получилось до Петра Первого, мне представляются не убедительными...(
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 22 октября 2020 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Священной Римской империи вассалы (или федераты?) управляли своми феодами как хотели
Там степень автономности постоянно росла, а император и вовсе не имел как такового домена (каждый текущий управлял своими родовыми землями). В ВКЛ все таки не было такой яркой феодальной раздробленности (хотя внятной централизации тоже).
fan1945 пишет:
КЛ, тем не менее существовала уже более двух веков (и потом еще, считай 100 лет).
Да. ВКЛ достигло могущества при Ольгерде и Гедимине, а окончательно при Витовте.
Правда из-за разноплановой политики того же Витовта и перетурбаций внутри (вечные гражданские войны) - княжество было могущественным, но на власть во всех русских землях так лапу и не наложило.
Скажем так - это было сильное государство, которое, однако, свою силу в длительном процессе сохранить не смогло, а затем попало под политическое влияние Польши.
Тем временем усилился сосед с востока (Москва) и перехватил роль обьединителя "старых" русских земель.
Слабостью ВКЛ была двойственность - восток и юг всегда выступал за православие, русские земли и т.п. Запад и северо-запад - за более тесные связи с Европой и католицизм. Особенно ярко это проявилось в 1430-е годы в гражданскую войну между Свидригайло (восток и юг, условно прорусский кандидат) и Сигизмундом (запад, условно пропольский и пронемецкий кандидат). Так, Свидригайло поддерживала Москва, т.к. ранее он был на московской службе.
fan1945 пишет:
ни у литовцев, ни потом поляков просто наглости НЕ хватило потребовать у ПАПЫ Императорской короны?.
Поляки не могли претендовать на нее как католики. Литва несколько раз получала и теряла королевскую корону, и до императорской еще пилить и пилить.
fan1945 пишет:
тр-то, самозванец , имперский титл сам себе присвоил!
А с точки зрения царей до Петра, титул императора (цесаря, кесаря) был не нужен им, т.к. титул "царь" считался равнозначным
fan1945
Отправлено: 23 октября 2020 — 07:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Да. ВКЛ достигло могущества при Ольгерде и Гедимине, а окончательно при Витовте.
Правда из-за разноплановой политики того же Витовта и перетурбаций внутри (вечные гражданские войны) - княжество было могущественным, но на власть во всех русских землях так лапу и не наложило.
Скажем так - это было сильное государство, которое, однако, свою силу в длительном процессе сохранить не смогло, а затем попало под политическое влияние Польши.
Тем временем усилился сосед с востока (Москва) и перехватил роль обьединителя "старых" русских земель.
Слабостью ВКЛ была двойственность - восток и юг всегда выступал за православие, русские земли и т.п. Запад и северо-запад - за более тесные связи с Европой и католицизм. Особенно ярко это проявилось в 1430-е годы в гражданскую войну между Свидригайло (восток и юг, условно прорусский кандидат) и Сигизмундом (запад, условно пропольский и пронемецкий кандидат). Так, Свидригайло поддерживала Москва, т.к. ранее он был на московской службе.
Я бы сформулировал ТАК: - по размерам, полиэтничности, частично типу управления ВКЛ в целом явлалась империей!? Основной
диссонанс вносил религиозный вопрос, который в тои времена был одной из главных "скреп" государства. Священная Римская
империя явилась продолжателем католической империи Каролингов, а ВКЛ считай постоянно раздиралась между православием и
католицизмом (разные варианты - типа унии). И ведь РИ де-факто, так и НЕ присоединила Польшу (католики), Прибалтику и Финляндию (протестанты). Ведь по настоящему русскими не стали и ряд "западентских" пограничных с РИ областей ставших
униатами?
Собственно религиозный фактор Вы и отмечаете в успехах усиления Московского княжества (уже ВЕЛИКОГО)!
Artur1984
Отправлено: 23 октября 2020 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
по размерам, полиэтничности, частично типу управления ВКЛ в целом явлалась империей!?
Тут грань очень условная. "Империей" называлась даже "Трапезундская империя" Четких критериев как известно нет
fan1945 пишет:
а ВКЛ считай постоянно раздиралась между православием и
католицизмом (разные варианты - типа унии)
Да. А религиозный раскол вызывал раскол областей (как я уже писал - восток и юг условно в Русь, запад и север условно в Европу)
fan1945 пишет:
й фактор Вы и отмечаете в успехах усиления Московского княжества (уже ВЕЛИКОГО)!
Да, без сомнения.
Еще важное отличие от ВКЛ - в Москве до 15 века не произошло ни одной гражданской войны. Известная война времен Василия 2 в итоге не ослабила Москву, а усилила ее, т.к. московский князь Василий 2 смог победить всех своих удельных соперников (несмотря на тяжелые поражения, возобновление выплаты дани Орде и т.п.). В итоге все равно власть княза усиливалась.
В ВКЛ же победа достигалась чаще всего компромиссом между протиивниками (например, противостояние Ягелло и Витовта-Кейстута), или тяжелыми условиями помощи от иностранцев (Польша в первую голову, например, Сигизмунж был вынужден подтвердить зависимость ВКЛ от Польши в 1430-е чтобы получить помощь для борьбы с Свидригайло).
fan1945
Отправлено: 23 октября 2020 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Да, без сомнения.
Еще важное отличие от ВКЛ - в Москве до 15 века не произошло ни одной гражданской войны. Известная война времен Василия 2 в итоге не ослабила Москву, а усилила ее, т.к. московский князь Василий 2 смог победить всех своих удельных соперников (несмотря на тяжелые поражения, возобновление выплаты дани Орде и т.п.). В итоге все равно власть княза усиливалась.
В ВКЛ же победа достигалась чаще всего компромиссом между протиивниками (например, противостояние Ягелло и Витовта-Кейстута), или тяжелыми условиями помощи от иностранцев (Польша в первую голову, например, Сигизмунж был вынужден подтвердить зависимость ВКЛ от Польши в 1430-е чтобы получить помощь для борьбы с Свидригайло).
ИМХО, встречал мнение, что ИМЕННО такой подход - подавление - и стало одной из причин крепости Московского княжества.
В ВКЛ, как потом с Польшей, и в целом в Европе предпочитали - ДОГОВОР! И это одна из причин возникновения противостояния
Запад-Восток!?
Artur1984
Отправлено: 23 октября 2020 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
В ВКЛ, как потом с Польшей, и в целом в Европе предпочитали - ДОГОВОР!
Ну вобще конечно когда как. Например гражданская война в ВКЛ в 1432-38 годах окончилась однозначной победой "прозападной" партии Сигизмунда без всяких компромиссов. Однако т.к. Сигизмунд начал быковать и кинул своих "польских парнеров" (не без помощи которых он пришел к власти), а также из-за недовольства многих магнатов внутри страны, его убили.
Затом вот ПОТОТ воцарение Казимира 4 (сына Ягелло) было явным компромиссом между разными партиями.
fan1945 пишет:
И это одна из причин возникновения противостояния
Запад-Восток!?
Нет, просто князья ВКЛ то смотрели на восток, то на запад. А тут еще из Москвы добрые дяди дров кидали. Иван 3 Московский вообще гениально использовал внутренние слабости ВКЛ. Сначала он выступил как бы защитником старинного права мелких князей и бояр на "выезд" (смену князя) и благодаря этому перетянул на Москву мелкие верховские княжества (Одоевское, Воротынское и т.п.), благо окраинные княжества в ВКЛ пользовались большой автономией
Затем Иван использовал тот факт, что Казимир 4 в свое время дал приют в ВКЛ
беженцам от Василия 2 Темного - т.е. родственникам московских князей.
А именно - Иван Можайский (внук Дмитрия Донского) получил в Литве Стародуб, и в 1500 году там правил его сын Семен. Второй - Иван Дмитриевич Шемякин (да да, сын Дмитрия Шемяки), правил в Новгород-Северском, к 1500 году там сидел его сын Василий Иванович.
Также на свою сторону Иван 3 сманил Семена Бельского (правнук Ольгерда, на минуточку) и князей Мосальских (опять таки обещая новые земли).
По иронии, вхождение всех князей в Россию означало резкое ослабление их самостоятельности, но это всем стало ясно уже при Василии 3.
В итоге князья, чья территория составляла 20-25% ВКЛ перешли на сторону Москвы.
fan1945
Отправлено: 24 октября 2020 — 02:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
По иронии, вхождение всех князей в Россию означало резкое ослабление их самостоятельности, но это всем стало ясно уже при Василии 3.
В итоге князья, чья территория составляла 20-25% ВКЛ перешли на сторону Москвы.
Неужели мелкие удельные князья не понимали ситуацию. Рука Москвы ведь и со своими князьями была жёсткой. А "мелкоту" со
всех сторон, можно сказать, закабаляла. В любом случае мелкопоместным легче было БЫ на Западе. Вон в СЕТИ пишут, какой
передовой "Статут" у Них был. Отцы-основатели в США со слезами с него свою Декларацию/Билль писали
Alex777
Отправлено: 24 октября 2020 — 08:20
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
fan1945 пишет:
Неужели мелкие удельные князья не понимали ситуацию. Рука Москвы ведь и со своими князьями была жёсткой. А "мелкоту" со
всех сторон, можно сказать, закабаляла.
Ничего от мелких князей, в данном случае, не зависело. В их случае, переход на службу к сильнейшей на тот момент стороне, был способом сохранить свои земли в ближайшей перспективе. Альтернативой была немедленная потеря этих земель и надежда на получение поместий (вместо имеющихся вотчин) в других частях ВКЛ-Польши. Точно таким же способом они оказались на литовской службе десятилетиями ранее.
Почему Москва оказалась сильнее в тот момент в этом регионе тоже не является загадкой. Это был проект крымского ханства, военной силой содействовать переходу земль от ВКЛ к Москве с целью получения дани с последней.
Ягелоны, очевидно под впечатлением поражения венгерско-польского войска в 1444-м году, уступили эти земли, не решившись на открытую войну с Крымом и Турцией. Частично их расчет оправдался, Крым в итоге, из-за этих земель вступил в конфликт с Москвой, в связи с чем угроза со стороны Крыма уменьшилась.
В этом же была и причина того, что владения Ягеллонов не стали в итоге Империей. По результатам правления Ягайло и Витовта, под влиянием ВКЛ и Польши оказались территории от Риги до Каффы, от Праги до Казани. Но, для превращения этих приобретений в Империю, нужна была уверенная победа либо над Турцией в XV или XVI веке, либо над Швецией в начале XVII-го.
Однако, после поражения 1444-го года от османов, Ягелонны сначала согласились на раздел наследства Золотой Орды с Улуг-Мухамедовичами, отказавшись от Новгорода, Москвы и Рязани, оставив в своей зоне влияния Крым. Но отказавшись от дальнейшей конфронтации с османами, его лишились после 1475-го, после чего потеряли и восточные окраины ВКЛ - Смоленск, Брянск, северскую землю. А после поражения 1526-го Ягеллоны окончательно потеряли Венгрию, Чехию, Хорватию и т.д., доставшиеся в итоге Габсбургам.
Другой альтернативой для превращения Польско-Литовского государства в империю, уже под властью другой династии, было сохранение контроля над Ливонией и Восточной Пруссией, для чего нужна была победа над Швецией в XVII веке, чего тоже не случилось.
В итоге, именно после победы над Швецией, Петр I смог превратить Московское государство в Российскую Империю. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 25 октября 2020 — 04:24
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Почему Москва оказалась сильнее в тот момент в этом регионе тоже не является загадкой. Это был проект крымского ханства, военной силой содействовать переходу земль от ВКЛ к Москве с целью получения дани с последней.
Признаться, меня как "пенса" немало смущают такие формулировки - как проект. Понятнее, что Крымское ханство было заинтересовано
в увеличении, процветании Московского княжества (ещё). Т.е.расчитывало на бОльший "выход".
Однако Artur1984 настойчиво отрицает "выход" Орде после озвученного срока (1480)? А сокрушительные набеги, со взятием Москвы,
полагает ОБЫЧНОЙ практикой "разбойничьего" ханства/государства?
Alex777
Отправлено: 25 октября 2020 — 09:08
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
fan1945 пишет:
Однако Artur1984 настойчиво отрицает "выход" Орде после озвученного срока (1480)? А сокрушительные набеги, со взятием Москвы,
полагает ОБЫЧНОЙ практикой "разбойничьего" ханства/государства?
Не совсем так. Как я понимаю, о Крыме, как о "разбойничьем ханстве" он речь ведет в контексте XVII века.
Если же говорить об Орде в единственном числе, то как государство она перестала существовать около 1445-го года. Мнения о том, какого из претендентов считать царем, среди князей расходились и ранее (например, спор о дани заплаченной Сейид-Ахмеду Василием II, долю в которой отказался возместить Дмитрий Шемяка на том основании, что не считал Сейид-Ахмеда царем), но, после этой даты, речь уже идет об отношениях с Ордами (во множественном числе), так как после смерти Улуг-Мухаммеда Западное Крыло Золотой Орды окончательно распалось.
Раздел произошел между наиболее значимыми в экономическом отношении на тот момент регионами - Казанью и Крымом. В период расцвета Золотой Орды, эти районы находились в тени Великого Шелкового Пути, который проходил через Сарай и Азак, которые имели мировое экономическое значение и, собственно, были основой экономического могущества ханов Золотой Орды, которое закончилось с переориентацией этого пути на Сирию вместо Черного моря. Окончательно экономическое значение Сарая и Азака прекратилось с захватом Константинополя турками. На территории правого крыла в качестве экономических центров регионального значения остались Казань, Крым и, в гораздо меньшей степени, Астрахань.
Улуг-Мухаммед был последним царем, который выдал ярлык Московскому князю. Он же с сыновьями военным путем подтвердил свой сюзеренитет над московским князем в ходе битвы 1445-го года и последовавших событий. То есть, северо-восток Руси покинул улус Джучи в качестве вассала Улуг-Мухамедовичей, а не Кичи-Мухамедовичей, которые приходили на Русь в 1480-м.
События 1480-го года, соответственно, имеют к взаимоотношениям Руси и Орды (в единственном числе т.е. Золотой Орды или Улуса Джучи) имеют очень отдаленное отношение, так как хан Ахмат представлял один из наимение значительных осколков этой Орды (в экоономическом и военном отношении), в то время как московских князей в качестве вассала унаследовал другой осколок, более значительный и управляемый Улуг-Мухамедовичами.
Ну а Крымское ханство, третий осколок, опять таки более значительный по сравнению с владениями Ахмата, стал предьявлять свои претензии после 1475-го года, когда его военное могущество значительно возросло после поглощения Османской Империей.
Вывод. Если говорить о дани и зависимости Орде, то они закончились естественным путем в 1445-м году. После этого начались взаимоотношения с Ордами, а события 1480-го года повлияли на таковые только с одной из них, причем не очень значительной. В то время как для Московского княжества в период между 1445-1475 ключевую роль играли взаимоотошения с Казанскими ханами, а после 1475-го с Крымскими.
(Отредактировано автором: 25 октября 2020 — 09:41) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, имперский титл сам себе присвоил! 
Четких критериев как известно нет
