Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Решил усилить акцент. Пусть вороги наслаждаются. Вот такие мы "подлые".
Пусть лучше "хитрые", а то старорусское "подлые" является синонимом "низкородные".
fan1945 пишет:
Опять же, входили -ли русские княжества в состав ОРДЫ.
Согласно капитального академического издания "История татар" из Казани - нет, т.к. русские князья не имели с Чингисидами одинаковой религии, не являлись улусбеками, не были Чингисидами, и их земли не управлялись напрямую каким либо родственником хана. Их положение напоминало положение Грузинского царства (платило дань Джучидам), Киликии (платило дань Хулагуидам) или Бирмы (платило дань империи Юань) - сильная вассальная зависимость (постепенно ослабевавшая).
С введением в Золотой Орде ислама в 1320-30-е годы - русские княжества окончательно стали именно "вассалами" в привычном смысле (присылка регулярной дани), освободившись от военной повинности (участие в ордынских походах).
fan1945 пишет:
ыл период в нашей истории, когда это не только не отрицалось, но даже подробно обсуждалось... Тем более странно сейчас
читать, что взаимодействия культур не было
Было конечно.
fan1945 пишет:
И борьба с "немцами" на Западе и "нехристями" с Востока. Ордынцы были меньшим злом, т.к. не покушались на религию. Оттого и вынужденный "симбиоз"
Симбиоз предполагает равноправие, а также глубокое внутреннее взаимопроникновение, чего не было. Это выдумал Гумилев.
Популярный тезис о "ордынцы не покушались на религию" в данном случае немного иной посыл должен иметь - ордынцы делали так не потому что добрые, а потому что просто были индифферентны к религии вассалов (как минимум до Узбека) сами по себе.
Несмотря на явное проникновение в русскую жизнь ряда татарских слов, кое-чего из одежды и кухни, а также некоторых понятий и обычаев, язык и культура будущего Русского государства (детища Ивана 3) не стала "татарской". Более того, напомню, с Ивана 3 официальная идеология новой державы была абсолютно четко "православно-духовной", т.е. "Третий Рим". В ее рамках в состав империи инкорпорировались в том числе и татары Казани, но с достаточно четким делением на "татар" (от Казани до Сибири, или ногайцев или черкесов) первого и второго сорта. Первый сорт - те кто крестился в православие, брал в жены русских, менял имя на русское, и в итоге через 1-2 поколения русел окончательно. Второй сорт - кто оставался мусульманином. В первом случае также сохранялся княжеский титул (например Ширинские, Мещерские).
В первом случае никаких препятствий в карьере не было (смотрим например Урусовых или Черкасских, занимавшие высшие посты в государстве). Во втором - максимум татарский сотник во вспомогательном татарском же служилом отряде.
Поэтому когда мистеры Готы (почему он не уедет на благословенный Запад?) пишут об "улусе Джучи" - это грубая попытка кинуть какашку в русских, ненависть их ко всему русскому, и за это им осуждение и "атата" по попе. Созданная Иваном 3 Россия была не более "улусом Джучи", чем современная ей Испания времен Колумба - арабское государство мавров.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Поэтому когда мистеры Готы (почему он не уедет на благословенный Запад?) пишут об "улусе Джучи" - это грубая попытка кинуть какашку в русских, ненависть их ко всему русскому, и за это им осуждение и "атата" по попе. Созданная Иваном 3 Россия была не более "улусом Джучи", чем современная ей Испания времен Колумба - арабское государство мавров.
Просветите в чем Вы видите аналогию между Испанией конца Реконкисты и ВКМ Ивана III? Если по ВИКЕ, что перестал платить Золотой Орде? Дык Вы хорошо знаете, что это необоснованный ему комплимент русских историков. А платил он и в Крым, и Казань, и Астрахань и некий городок Касимов... Не просто всё в русской истории!
И я лично не вижу в том никаких проблем. Для имиджа можно и историю правильно написать... Только самим не
забывать
Artur1984
Отправлено: 12 октября 2020 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
ем Вы видите аналогию между Испанией конца Реконкисты и ВКМ Ивана III?
Я не об аналогии писал. А о попытке представить одну культуру - другой, только на том основании, что она длительное время соприкалась с "третьей" культурой.
Испания много сотен лет соприкасалась с культурой мавров, более того, жила под ней, и там был прямой симбиоз. Но ничего, испанцы не стали мусульманами, и маврами.
Значит и гораздо более слабое соприкосновние русских с татарами не сделало из России "улус Джучи". Просто "джучкам" надо смирится, что Россия это Россия.
fan1945 пишет:
основанный ему комплимент русских историков. А платил он и в Крым, и Казань, и Астрахань и некий городок Касимов...
Не надо демагогии. Дань это дань - когда вы платите деньги сильному за то, что он вас сильнее и от которого зависите в той или иной степени.
Когда вы высылаете содержание касимовскому хану (которого сами же и меняете), или взятки-платы в Крым, это другое.
Что, Иван Грозный зависел в своей политике от крымского хана? - Мол, а нельзя ли мне, уважаемый хан, захватить Казань? - Мля, Ваня, не надо, шашлык не сделаю тебе!
Что посылали в Кым? Деньги и меха в основном. А к ним подробная роспись - что и кому из мурз вручить и попытаться что при этом узнать или сделать.
Более того, найдите мне там слово "дань". Сначала был "выход" и это действительно была дань. Потом - "поминки".
Знаете, так ведь безвозвратные кредиты от РФ например Лукашенке можно тоже назвать "данью", разве нет? Ан нет, лучше есть - любые выплаты по любым международным договорам - это дань, разве нет?
Например МВФ дает деньги Украине - дань платит украинцам.
fan1945 пишет:
е просто всё в русской истории!
Да, но зачем выдумывать бред например про то что русские цари были зависимы от касимовских "ханов"?
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 13 октября 2020 — 05:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
основанный ему комплимент русских историков. А платил он и в Крым, и Казань, и Астрахань и некий городок Касимов...
Не надо демагогии. Дань это дань - когда вы платите деньги сильному за то, что он вас сильнее и от которого зависите в той или иной степени.
Когда вы высылаете содержание касимовскому хану (которого сами же и меняете), или взятки-платы в Крым, это другое.
Что, Иван Грозный зависел в своей политике от крымского хана? - Мол, а нельзя ли мне, уважаемый хан, захватить Казань? - Мля, Ваня, не надо, шашлык не сделаю тебе
Насчет "поминок" оскудевшим чингизидам в принципе согласен. Хотя, согласитесь, что если бы они НЕ БЫЛИ недавними
хозяевами, хр.. скажем никто о НИХ и не вспомнил бы.
А вот с Крымом позвольте не согласиться. У разных государей с Крымским ханством отношения были разные. Но все
попытки полностью отказаться от выплаты дани заканчивалось набегом - НАКАЗАНИЕМ. И все "азовские" походы русских, "очухавшихся" от СМУТЫ и были попытки окрепшего государства силой оружия освободиться от обидной зависимости. И,
напомню, только договор 1700 г разрешил эту проблему. Другое дело, что эти подробности в русской истории не любили.
И публике не докладывали. А вечная практика - лубочная картинка. Её сейчас именуют ПАТРИОТИЧЕСКОЙ. Но МЫ-то хоть дилетанты (про себя), но читать/искать умеем
Artur1984 пишет:
Испания много сотен лет соприкасалась с культурой мавров, более того, жила под ней, и там был прямой симбиоз. Но ничего, испанцы не стали мусульманами, и маврами.
Значит и гораздо более слабое соприкосновние русских с татарами не сделало из России "улус Джучи". Просто "джучкам" надо смирится, что Россия это Россия.
ИМХО, оттого и окрепло ВКМ, что было "наковальней". С одной стороны Запад с "ересью" против которой нужно было
защищаться и словом и мечом. С другой басурмане. которые душу не лезли. Но были сильно чужие/другие. Слабым
соприкосновение со Степью, имхо, НЕ БЫЛО. Особенно первоначально. А вот потом постепенно обживались друг с
другом. И в оссийкой истории осталось множество поговорок относительно "соприкосновения". И "улосом" временами
Русь бывала. Не пойму чего стесняться.
Artur1984
Отправлено: 13 октября 2020 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Хотя, согласитесь, что если бы они НЕ БЫЛИ недавними
хозяевами, хр.. скажем никто о НИХ и не вспомнил бы.
"Недавние" это 100-300 лет?
Ктобы спорил что например Крымское ханство было не такой уж малой силой до 18 века.
fan1945 пишет:
Но все попытки полностью отказаться от выплаты дани заканчивалось набегом - НАКАЗАНИЕМ
Неверно. "Поминки" в самом Крыму считались данью (при том что в самой России это считалось именно подарками-взятками). Их отсутствие в Крыму выставлялось всегда предлогом для набега. На самом деле набег осуществлялся без всякой привязки к поставкам или не-поставкам поминок. Достаточно сказать, что с 1614 до 1658 года поминки высылались русскими каждый год, кроме 1619, 1644 и 1645 годов, и это никак не коррелировало с частотой набегов.
Размер "поминок" в 17 веке был относительно невелик (хотя он даже вырос с 16 века) в рамках масштаба России - порядка 10 тысяч рублей серебром (суммы колебались от 5 до 12 тыс в том столетии), плюс 1.5-2 тыс на "запас" и "запрос" (т.е. резервные деньги послам на непредвиденные расходы). Всего - цена табуна примерно из 1000 хороших лошадей. Часть "поминок" выделялось деньгами, а часть - "рухлядью".
Важным отличием от дани было то, что "поминки" предназначались вовсе не только хану, но также его сановникам и родственникам (адресно прописанным в росписи посольства) - всего обычно до 100 человек.
Вот например статья на эту тему http://www.radnews.ru/%D1%80%D0%...%82%D0%BE%D1%87/
Вообще же "поминки" в 16 веке платились нерегулярно, но с 1614 года стали регулярными, т.к. ослабленная Смутой Россия хоть как то пыталась откупаться от Крымского ханства. С 1658 года до 1680-го не платились вовсе. В 1680-е - платились опять как часть оплаты за мир с Турцией.
Целями русского государства с посылкой денег были:
- заплатить за отсутствие набега, хотя это получалось редко (хотя и эта цель преследовалась конечно). Гораздо реальней была цель - по возможности набег оттянуть, или узнать заранее (для этого в росписи послам обязательно указывались подарки женам хана, мурзам и т.п.). Т.е. умасленные мурзы, калга или царевичи могли или уговорить хана в этом году не набегать, или хотя бы заранее сообщить русским послам, что мол весной хан собирается в набег. Обязательно поддерживать хорошие отношения с мурзами и прочими сановниками - всегда написано в инструкциях русским послам в Крым 17 века.
- традиция преподнесения подарков была обязательна в принципе на Востоке ("бакшиш", для решения ЛЮБЫХ важных дел (сейчас тоже самое). Одаривая кого-то дорогим подарком, чтобы решить с ним важное дело, вы тем самым также демонстрировали и свою состоятельность (богатство), что с вами можн иметь дело.
Как вспомогательные цели:
- имелось в виду подтвердить разрешение на безопасную торговлю русским купцам (конкуренция с итальянцами и прочее), в том числе - пропустили дальше в Стамбул.
Опять таки торговые переговоры о присылке товаров из Крыма (обычно лошади и товары из Турции).
- получить разрешение на выкуп пленников. Немалая часть выданных послам денег в "запас" уходила именно на выкуп "полоняников". В том числе - ведение переговоров о выкупе важных пленников (например Шереметева или Ромодановского-младшего)
- дать взятки ханской администрации чтобы не трогали православные храмы и монастыри и улучшили положение пленников.
fan1945 пишет:
И все "азовские" походы русских, "очухавшихся" от СМУТЫ и были попытки окрепшего государства силой оружия освободиться от обидной зависимости.
Нет, цель была другая - прекратить нах...й разорительные набеги.
Продвижение в Дикое поле было долгим и имело множество шагов, например, заключение русскими выгодного союза с калмыками. Взамен на разрешение селится по обеим сторонам ниженй Волги, калмыки прекратили (ну почти) привычку набегать на русские крепости на Волге и уничтожили Ногайскую орду.
После разорительных набегов татар середины 1630-х, в Москве стало ясно что старая разрушенна засечная черта по Оке не имеет смысла и неэффективна. Россия в 1640-50-е годы потратила массу сил, чтобы передвинуть границу на юг, основав новую Белгородскую Засечную черту (крайне плохо освещенная в популярной литературе титаническая работа по основанию десятков новых крепостей и городов на пространстве от Волги до Белгорода). В 1670-е черту передвинули еще южнее и укрепили. Крымские походы 1680-х и Азовские походы были логичным шагом дальше. Дело было не в зависимости, а в постоянной угрозе с юга, отвлекавшей массу сил и денег.
fan1945 пишет:
Другое дело, что эти подробности в русской истории не любили.
И публике не докладывали
Заговоры жидомасонов, не иначе...
fan1945 пишет:
что было "наковальней". С одной стороны Запад с "ересью" против которой нужно было защищаться и словом и мечом
С Запада ВКМ уже к 1370-м было полностью закрыто ВКЛ.
fan1945 пишет:
И в оссийкой истории осталось множество поговорок относительно "соприкосновения". И "улосом" временами Русь бывала. Не пойму чего стесняться.
Как я уже писал, смешения и превращения русских в татар не произошло. Вы будете с этим спорить? А зависимость русских княжеств от "царя" потому и была сброшена, что не была взаимовыгодным симбиозом.
mi621
Отправлено: 13 октября 2020 — 12:37
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Поминки" в самом Крыму считались данью (при том что в самой России это считалось именно подарками-взятками). Их отсутствие в Крыму выставлялось всегда предлогом для набега
Можно вспомнить "крымский аукцион".
fan1945
Отправлено: 13 октября 2020 — 13:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
Как там... история это продажная "девка" политики. Комплментарно писать историю стало обычаем с Карамзина?
Так что правильно выбирать выражения на Руси многие века сохраняло "ГОЛОВУ". Я все понимаю, как понимали и
историки, чья голова гарантированно оставалась на своем месте. Так вот эти непуганые историки отмечали
редкое и стеснительное название ДАНИ - "поминками". Я и сам только в третьем тысячелетии узнал почему татарва
из Крыму до Москвы доходила... Чуть -ли ни 18 век. Как о таком вслух говорить... оттого и стесняемся сами себя. Вороги-то давно знают..
Про наковальню, где выковывалась русская царственность /будущая империя. А что разве поляки с католицизмом не
смущали русских православных? Разве ни религия в тот период позволяла сохранять свою идентичность? И в Испании не все сохраняли верность Христу. Но именно вера сохранила испанцев испанцами.... А у русских было
даже круче. И устоять душой от родственных соседей-иноверцев. С другой стороны не впасть в басурманство. Вот
это и обьяснение, ИМХО, возникновения имперской нации
Хи-хи, вон Румянцев с брезгливостью отметает в себе азиатчину (поскрести бы). А среди моих ближайших родственников степняков не просматривается... Но глядючи на свою морду, я не сомневаюсь, что меня и "скрести"
не нужно. Но и не нисколички не заморачиваюсь. Утешает мысль, что самые умные и крепкие рождаются на границе цивилизаций!!!. Красивым..., тогда значит УМНЫЙ!!!
Artur1984
Отправлено: 14 октября 2020 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Можно вспомнить "крымский аукцион".
????
fan1945 пишет:
... история это продажная "девка" политики. Комплментарно писать историю стало обычаем с Карамзина?
Вы куда то в словословеие пошли. И кстати зачем тут Карамзин? Он вовсе не комплиментарно писал историю, зачем так говорите?
fan1945 пишет:
. Я все понимаю, как понимали и
историки, чья голова гарантированно оставалась на своем месте.
Чушь какая то. Какие "историки"?
fan1945 пишет:
Так вот эти непуганые историки отмечали
редкое и стеснительное название ДАНИ - "поминками"
А какое оно редкое и стеснительное, если так и назыввалось в русских документах - "поминки"? И более того, носило определенный смысл?
fan1945 пишет:
ал почему татарва
из Крыму до Москвы доходила... Чуть -ли ни 18 век. Как о таком вслух говорить... оттого и стесняемся сами себя. Вороги-то давно знают.
Вы кончайте демагогогию.
Не увидел ни малейшей конкретики.ю
mi621
Отправлено: 14 октября 2020 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
????
Торги, кто больше даст ВКЛ, а впоследствии Ржечь. Или Россия. От этого зависела направленность набегов. Ну, я так решил обозвать.
fan1945
Отправлено: 15 октября 2020 — 03:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Вы кончайте демагогогию.
Почему же "демагогия"? Это МОЁ восприятие российской истории. Как ни придумывай "красивые" названия
для ДАНИ, которую вассал был ОБЯЗАН платить, по сути ничего не меняется. Именно Константинопольский
мирный договор 1700 снял с московского царства/государства эту позорную обязанность.
Так, конкретно??!
Artur1984
Отправлено: 15 октября 2020 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
орги, кто больше даст ВКЛ, а впоследствии Ржечь. Или Россия. От этого зависела направленность набегов
Хм.... интересное название.
fan1945 пишет:
Как ни придумывай "красивые" названия
для ДАНИ, которую вассал был ОБЯЗАН платить, по сути ничего не меняется.
Городи, Аллах великий Будда - о чем это вообще?
Давайте любую выплату одного государства другому назовем "данью"?
fan1945 пишет:
для ДАНИ, которую вассал был ОБЯЗАН платить, по сути ничего не меняется
Ну так например Россия в 1686 году заплатила Польше сколь-ко там тысяч рублей по Вечному миру, а Швеции в 1721 году тоже сколько то там рублей по Ништадскому миру. Она платила этим двум государствам дань?
fan1945 пишет:
Именно Константинопольский
мирный договор 1700 снял с московского царства/государства эту позорную обязанность.
Не знаю о какой обязанности идет речь. Договор заключался с Турцией, а не с Крымом в 1700 году, и в нем было написано дословно:
Цитата:
....понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его: но и Крымские Ханы и Крымцы и иные Татарские народы впредь ни дачи прошением ни иною какою причиною, или прикрытием противное что миру да сотворят, но покой да соблюдут.
Т.е. по вашей мысли, Россия платила дань туркам? Или просто в этом договоре Турция соглашалась надавить на Крым в ответ на прекращение набегов? Которые впрочем не прекратились...
Вы определитесь. Вы именно какие то красивые слова находите для странного содержания.
Дань - это когда кто то от кого-то зависит. По вашей мысли, Россия зависела от Крыма? Прошу дать ответ.
fan1945 пишет:
Так, конкретно??!
Конкретно - я нигде не увидел слова "дань". От слова вообще.
Назовите это "взяткой". Бакшишем. Подарком. И что изменится?
fan1945
Отправлено: 15 октября 2020 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Т.е. по вашей мысли, Россия платила дань туркам? Или просто в этом договоре Турция соглашалась надавить на Крым в ответ на прекращение набегов? Которые впрочем не прекратились...
Вы определитесь. Вы именно какие то красивые слова находите для странного содержания.
Дань - это когда кто то от кого-то зависит. По вашей мысли, Россия зависела от Крыма? Прошу дать ответ.
Россия от Крыма НЕ ЗАВИСЕЛА. Она была данником Золотой Орды и эти финансовые отношения сохранились с "осколком" Золотой орды.
Крымским ханством.
mi621 пишет:
Поминки" в самом Крыму считались данью (при том что в самой России это считалось именно подарками-взятками). Их отсутствие в Крыму выставлялось всегда предлогом для набега
Можно вспомнить "крымский аукцион".
Ну историк имел ввиду, кто больше даст, на того крымчаки и пойдут.
Однако mi621. ВКЛ платило "ордынский выход" Золотой орде за русские улусы. А как с Ржечью вопросы "дани" улаживались. Ежегодная
"ДАЧА" в поминки не укладывалась?
Artur1984 пишет:
Конкретно - я нигде не увидел слова "дань". От слова вообще.
Назовите это "взяткой". Бакшишем. Подарком. И что изменится?
Естественно. Есть множество синонимов. Но важен подтекст. Это во первых. Ну и второе. Вы приводите цитату из договора, где ..." дача, которая по сё время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским татарам..." По онлайн-словарю этимология прослеживается от старорусского "дача" (> дать) и имело множество значений в том числе и более современное - ДАНЬ".
Artur1984. Я хорошо понимаю смысл Ваших возражений и "зацепок" за неудачные речевые обороты. Никто ведь не обращал внимания
на такой казус, как оплата дани татарве до 18 века (почти). Ведь реально вопрос с Крымом и Причерноморьем был решен только при Екатерине Великой. Для истории это фактически "вчера". Но Вы-то ЗАЧЕМ пытаетесь переписать историю?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
