Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Где-то на Форуме есть тема о влиянии "СТЕПИ" на русскую одежду. ИМХО,это особо важно в военной
одежде. Тесно касаясь темы Крымско-татарского ханства, к месту вспомнить русские оборонительные
"линии" - засеки. Где несли сторожевую службу и стрельцы, казаки, дворянское ополчение... Это сравнительно недавно и в описаниях (т.ч. иностранцев) подробно описан "наряд" русского конного воина. Естественно, это было копированием почти всех элементов экипировки. Что естественно, степняки имели уникальный опыт. И было бы глупо его игнорировать только потому, что оно (снаряжение) татарское (типа:-НЕ ПАТРИОТИЧНО).
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Россия от Крыма НЕ ЗАВИСЕЛА. Она была данником Золотой Орды и эти финансовые отношения сохранились с "осколком" Золотой орды.
Крымским ханством.
В ваших словах противоречие им.
Я понимаю - платить дань Золотой Орде, т.к. Московское ВК было его вассалом (т.е. зависимым от него). Но получается дань платило независимое государство тому, от кого не зависело?
Как можно платить дань кому-то, не будучи от него зависимым? История знает подобный пример? Приведете?
fan1945 пишет:
ВКЛ платило "ордынский выход" Золотой орде за русские улусы. А как с Ржечью вопросы "дани" улаживались. Ежегодная
"ДАЧА" в поминки не укладывалась?
Исследования историков покзали, что ВКЛ действительно платило "ордынский выход" за киевские и подольские земли (вернее, их платили тамошние литовские автономные князья). Однако по вашим словам выходит что и Речь Посполитая платила дань Крыму?
Например в 1649 году чтобы отбить крымских татар от Хмельницкого, Речь Посполитая
сразу заплатила 200 тыс злотых и обязаталась далее каждый год платить еще дань (30 тыс. талеров)
Значит ли это что Речь Посполитая - платила дань в крым? https://cyberleninka.ru/article/...8-1682-gg/viewer
fan1945 пишет:
Есть множество синонимов. Но важен подтекст. Это во первых.
Подтекст говорил что Россия платила крымской знати с множеством целей.
fan1945 пишет:
Никто ведь не обращал внимания
на такой казус, как оплата дани татарве до 18 века (почти). Ведь реально вопрос с Крымом и Причерноморьем был решен только при Екатерине Великой. Для истории это фактически "вчера". Но Вы-то ЗАЧЕМ пытаетесь переписать историю?
Переписываете вы. Я ее трактую как обычно.
Давайте, какое независимое государство платило дань кому то, от кого не зависело?
просьба привести примеры.
fan1945
Отправлено: 16 октября 2020 — 19:34
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Давайте, какое независимое государство платило дань кому то, от кого не зависело?
просьба привести примеры.
Согласен. Мое выражение несет двусмысленность. Уточню, что я имел ввиду.После принятия Иваном IV
царского достоинства Московское государство обретало (де-юре) полную независимость, сиречь - СУВЕРЕНИТЕТ! Что и подтверждал Московский царь во всех случаях, когда его военная сила ПРЕОБЛАДАЛА.
Но оставался не решенным вопрос "союзника" - Крымское ханство. В тех случаях когда ВКМ отбивали
набеги крымчан - деньги не платились. В тех случаях, когда Крымские ханы сильно гневались и набеги приводили к большому разору страны и сожжению Москвы - военная сила в конкретный момент была важнее
суверенитета. Тут и территорией делится приходилось - возврат Астрахани.
Но.., получив своё (как считали татары) на прочие сферы деятельности( владетеля) они не покушались. И вполне мирные, даже добрососедские времена могли длиться годами. И тогда суверенитет присутствовал де-факто!
Такое, довольно унизительное положение, особенно со времен Ивана Грозного, и не любили вспоминать на
Руси. Называя выплаты любым иным названием (избегая упоминания ДАНЬ). Здесь историки любят вспоминать, что всякого рода "поминки" в Крым возили и из Польши. И причина якобы не в ОПЛАТЕ ДАНИ, а привлечении
Крымских татар на свою сторону... Что, естественно имело место ТОЖЕ.
Но если ДАЖЕ признать, что денежные выплаты татарам предусматривали ТОЛЬКО сохранение от разору
у/окраинные земли поляков и русских - это и есть ДАНЬ сильному соседу... Как её НИ НАЗОВИ!
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
После принятия Иваном IV
царского достоинства Московское государство обретало (де-юре) полную независимость, сиречь - СУВЕРЕНИТЕТ!
Как бы де-факто принцип независимости был давно основан - в 1480 году.
fan1945 пишет:
о оставался не решенным вопрос "союзника" - Крымское ханство.
Крым не был союзником с 1505 года. Русско-крымский союз 1470-90-х годов сам в одночасье рухнул, когда по итогам русско-литовской войны 1500-03 годов Россия присоединила к себе Северские земли, т.е. половину тех земель, на которые крымские татары "набегали", когда были русскими союзниками, плюс в Крыму поменялся хан.
Крыму было глубоко насрать, на кого "набегать" (даже на Молдавию, тоже турецкого вассала) - она благополучно стопятьсот раз заключала миры с ВКЛ и Москвой, а потом и с Речью Посполитой, до... следующего раза. И все это знали.
Крым был сухопутным пиратом Восточной Европы, как бы постоянно "мирясь" - примерно по той же схеме работали флибустьеры Карибского моря, они постоянно набегали на испанские города Кариб, получая выкуп до... следующего раза.
fan1945 пишет:
В тех случаях, когда Крымские ханы сильно гневались
Тезис "гневались" очень странен, т.к. набеги были сутью Крымского ханства, а не способом ведения внешней политики или наказания противников. Набеги были основой получения "валюты" (пленников, ясыря), которые потом перепродавались или работали в Крыму.
fan1945 пишет:
набеги приводили к большому разору страны и сожжению Москвы - военная сила в конкретный момент была важнее
Так это пиратство, а не вассалитет.
fan1945 пишет:
Тут и территорией делится приходилось - возврат Астрахани.
Астрахань никто никогда не возвращал. Иван Грозный писал в Крым, что готов рассматривать этот вопрос если будут присланы адекватные послы и будет заключен прочный мир. Т.к. Девлет Гирей адекватно не среагировал, вопрос сам закрылся.
fan1945 пишет:
получив своё (как считали татары) на прочие сферы деятельности( владетеля) они не покушались. И вполне мирные, даже добрососедские времена могли длиться годами
Неверно, следствие и причина подменены. Мирные годы были тогда, когда Россия могла отбить набег или нанести татарам сильное поражение, или те в этот год просто ходили на Речь Посполитую. Набеги из Крыма туда или в иную сторону с 1480 по 1710-е годы проходили почти каждый год. "Промежутки" как правило, пояснялись тем, что или срабатывал подкуп (чаще это помогало только набег ослабить, например в поход ходил не сам хан, а только какой нить мурза с Азова или Едисана), или год был сухой (травы плохие), или заваруха в Крыму со смненой хана, или просто после предыдущего похода отходят.
Важно, что Литва и Речь Посполитая точно также реагировали на крымские набеги, как и Россия - создавали свои охранные линии (сначала "оборона поточна", потом казаки Запорожья). Т.е оба государства не "наказывались" , а защищались.
fan1945 пишет:
Но если ДАЖЕ признать, что денежные выплаты татарам предусматривали ТОЛЬКО сохранение от разору у/окраинные земли поляков и русских - это и есть ДАНЬ сильному соседу...
Я бы полностью согласился с вами, если бы не одно "но". Как правило с этого места начинают "логично" вытекать о военно-политической слабости России и о том что она зависела от Крыма.
Предлагаю вам подтвердить суверенитет России.
fan1945
Отправлено: 17 октября 2020 — 06:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Предлагаю вам подтвердить суверенитет России.
Подтверждаю суверенитет. Когда у Московского государства хватало сил противостоять Крымскому ханству - он был!
Когда татарва приходила и побеждала - типа война 1571 г - о нем приходилось забывать. Такой вот дуализм моей оценки.
fan1945
Отправлено: 17 октября 2020 — 07:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Крым не был союзником с 1505 года. Русско-крымский союз 1470-90-х годов сам в одночасье рухнул, когда по итогам русско-литовской войны 1500-03 годов Россия присоединила к себе Северские земли, т.е. половину тех земель, на которые крымские татары "набегали", когда были русскими союзниками, плюс в Крыму поменялся хан.
Конечно, личные взаимоотношения весьма важный фактор ВСЕХ договоров. Так что договор ИванаIII
рухнул не только по причине присоединения северских земель, а сменой договаривающихся личностей (мое мнение). Они перешли в иную стадию - "аукцион" - и тут Расея проиграла.
ИМХО проиграла "аукцион" не только потому что "поминки/взятки" не удовлетворили... Дело в том,
что восстановили против себя многих ханов и мурз входящих в состав Крымского ханства из-за
не регулярного выхода (и главное, небольшого).
Artur, Крымско-татарское ханство в виде пирата устраивала все стороны Россию, Польшу, Турцию. Всегда под рукой боевая сила, готовая воевать практически немедленно и с кем угодно. Как впоследствии и казаки "Сечи", и первые (настоящие) на Дону, Кубани, Яицкие - "гулящие люди"...
ИМХО, сила востребованная. И чтобы ОНА БЫЛА - требовалось платить! Нет ничего нового в этом мире!
Mart
Отправлено: 17 октября 2020 — 07:34
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Давайте, какое независимое государство платило дань кому то, от кого не зависело?
просьба привести примеры.
Даже не надо далеко ходить: ...В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.
И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: „Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь». И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: „Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом». И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.
И согласились на это греки, и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли. Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: „Платите мне дань». И сказали греки: „Что хочешь, дадим тебе». И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу. „Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню – сколько захотят. Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно». И обязались греки, и сказали цари и все бояре: „Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, – сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов. И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия, по 50 человек, и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов».
Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: „Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные», – и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 17 октября 2020 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart
Да Artur1984, вам десяток примеров, в лёт приведёт! Вопрос -то в другом..Русская история ДОЛЖНА
быть "БЕЛОЙ и Пушистой". И по этой канве "ИГО" сбросили в 1480. И ВСЁ!!! Дальнейшая история
различные варианты русских (и не только) исследователей. Где "ИГА" нет. Есть взаимодействие двух
культур/цивилизаций. С мощным влиянием Востока на мессианскую православную ВЕРУ, которую ОСВАИВАЛИ вчерашние ЯЗЫЧНИКИ.
Я совершенно уверен, что именно взаимодействие культур создало уникальную ментальность Евразии/Азиопии!
И это имеет прямое отношение к ИМПЕРИИ!
Иммельман
Отправлено: 17 октября 2020 — 12:34
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Mart пишет:
Даже не надо далеко ходить:
А смысл в таком примере? Думаете, Фан скажет, что Византия по этому критерию - русская область, раз уж Русь - "улус джучи"?
Не дождетесь!
fan1945
Отправлено: 17 октября 2020 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
Mart пишет:
Даже не надо далеко ходить:
А смысл в таком примере? Думаете, Фан скажет, что Византия по этому критерию - русская область, раз уж Русь - "улус джучи"?
Не дождетесь!
Почему же. Дождетесь. Если продолжение расскажете - сколько раз ежегодную дань с Царьграда брали .
Знаете-ли, приятные для русской души сказки я в детстве вкушал А сейчас хочется поближе к истине!
(Отредактировано автором: 17 октября 2020 — 15:27)
Mart
Отправлено: 18 октября 2020 — 01:28
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Да Artur1984, вам десяток примеров, в лёт приведёт!
Тогда почему спрашивает? если сам знает.
fan1945 пишет:
Вопрос -то в другом..Русская история ДОЛЖНА
быть "БЕЛОЙ и Пушистой".
И кто Вам это сказал? Или сами себе инфоповод придумали, что потом же и "разоблачить"?
fan1945 пишет:
по этой канве "ИГО" сбросили в 1480. И ВСЁ!!
Похоже у Вас восприятие этого вопроса на уровне 4 класса. Почитайте более серьезные исторические книги...
fan1945 пишет:
сейчас хочется поближе к истине!
Так кто против? Вы сами для себя "разберитесь", что Вы считаете ДАНЬЮ.
fan1945 пишет:
В тех случаях когда ВКМ отбивали
набеги крымчан - деньги не платились.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 18 октября 2020 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
fan1945 пишет:
сейчас хочется поближе к истине!
Так кто против? Вы сами для себя "разберитесь", что Вы считаете ДАНЬЮ.
Возможно, если бы ни 90-е, я бы затруднился. А это просто: - ты слабый и Я позволяю тебе жить за "МЗДУ". Не заплатишь -
приду и заберу ВСЁ...
"МЗДА" и есть ДАНЬ!. И больше повторять не буду: слово "ДАЧА" в старорусском означает "ДАТЬ". И этимологический ряд
в определенном случае превращает его в ДАНЬ!!!
Допустим (другого не нашел), после 1505 отношения Московского государства и Крымского Ханства изменились. Но, когда главным
условием взаимоотношений являются "поминки"....! Согласитесь это отношения сильного и слабого! Слабый за деньги ОТКУПАЕТСЯ.
И как назвать ЭТОТ ОТКУП - значения не имеет. Важен лишь ФАКТ!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.