Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
В другом месте своего труда ал-Омарй сообщает со слов побывавшего в Золотой Орде путешественника, что на западе это государствоо граничит со страной Немедж, которая находится между землями русских и франков
Даже согласно этой цитаты земли русских оказываются на золотоордынской стороне границы (Добавление)
STiv пишет:
Повторяю свой вопрос для просветленных: Могут ли приведенные народы и государства, находившиеся под военным, политическим, экономическим контролем других империй считаться их наследниками ? Да или НЕТ?
Я не вижу фактов подтверждающих переход испанского наследия под контроль Голландии. Испанские владения на материке и за океаном так и остались испанскими.
STiv пишет:
Второй вопрос: Каким образом на политической системе этих народов сказалась политическая система империй которые их контролировали? Что венгры, болгары скопировали политическую систему Порты? Или голландцы переняли испанский язык?
Ну имперское влияние на Голландию, кстати, отрицать сложно. Достаточно сравнить Голландию с соседней Бельгией, которая, кстати, одно время была торговым центром региона (Брюгге, Гент, Антверпен), но быстро уступила позиции Амстердаму.
Так что там с СССР? Можно его считать продолжением РИ или нет?
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 00:58) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 19 октября 2016 — 03:12
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я.
Вариант с одеждой в этой статье...
Этнографический блог о народах и странах мира их истории и культуре. Верхняя одежда у восточных
славян. (Добавление)
Этнографический блог о народах и странах мира их истории и культуре. Верхняя одежда у восточных
славян
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 07:20
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Даже согласно этой цитаты земли русских оказываются на золотоордынской стороне границы
Ещё раз. В качестве северного предела государства названы г. Булгар и область Башкырд (Башкирия);
Добавлю из Вернадского:
"Монголо-татарское феодальное государство (в вост. источниках Улус Джучи), основано в начале 40-х годов XIII века ханом Батыем (1208-1255+), внуком Чингисхана в результате завоевательных походов монголов. В состав Золотой Орды входили Западная Сибирь, Северный Хорезм, Волжская Болгария, Северный Кавказ, Крым, Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь от Иртыша до Дуная). Крайним юго-восточным пределом Золотой Орды был Южный Казахстан (ныне г.Джамбул), а крайним северо-восточным - г.Тюмень и Искер (близ совр. г.Тобольска) в Западной Сибири. С севера на юг Орда простиралась от среднего течения р.Камы до г.Дербента. Вся эта гигантская территория была достаточно однородна в ландшафтном отношении - в основном это была степь. Русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости."
И по любой другой ссылке русские княжества не входят в состав Орды, как провинции.
fan1945 пишет:
Вариант с одеждой в этой статье...
А статья-то где?
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 07:28)
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2016 — 08:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
киевского дружинника 11, 12 веков от печенега или кипчака хрен отличишь.
Отличишь! Крой одежды отличается, длина верхней одежды, ну и цвет, конечно.
fan1945
Отправлено: 19 октября 2016 — 09:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
mi621 пишет:
Вариант с одеждой в этой статье...
А статья-то где?
Извините. Перестала получаться активная ссылка. Час сидел всеми знакомыми способами "перетаскивал".
Но видать "скрезол" с "потемнением в мозгах"..... Уж, пожалуйств, наберите в поисковике....
О взаимоотношениях "орды/Степи" с Северо-восточной Русью.... Просмотрел ряд статей (современных) и
они только подтверждают моё сложившееся на советской истории представление - взаимопроникновение культур.... И это, ИМХО, совершенно ЕСТЕсТВЕННО!!!
Из Византийских (греческих, болгарских) пределов шло проникновение культуры через христианство. Что,
много русичей имело возможность наблюдать и общаться с византийцами.... Куда ни шло - Киевская Русь.
А князья северо-восточной Руси никогда и не бывали, не видели воочию Софию.... И что по политическому
устройству ВИ (Византийской империи) книжки были, по которым князья с малолетству обучались????
А ОРДА (как собирательное название степняков, с которыми русичам приходилось иметь дело) - вот она.
Рядом!!! Мало того, что степняки сами прибегали и русские воочию могли наблюдать многие обычия,
правила обыденной жизни. Так и особенностей в подчиненности.... Так и князья целыми Дворами к ордынцам "ходили". И добровольно - счастья поискать, так и по принуждению..... И немало среди
степняков жили времени....
Григорий Не я настаивает на примерах степной культуры.... Культура скотоводства. К примеру. И это не
"дикарское" использование наличного "зверья". Это многовековой опыт народов, живущих кочевых
скотоводством..... (Это и и быт, и еда, и одежда, и язык, и поведение. Это и опыт ветеринарии, селекции).
Кстати, именно многие элементы меховой (простой, рабочей и боевой) овчинной одежды были использованы русскими в схожих условиях или приспособлены....
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 09:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Ну имперское влияние на Голландию, кстати, отрицать сложно.
В чем выразилось плиз?
Alex777 пишет:
Так что там с СССР? Можно его считать продолжением РИ или нет?
Третий раз отвечаю- ДА.
Alex777 пишет:
Я не вижу фактов подтверждающих переход испанского наследия под контроль Голландии. Испанские владения на материке и за океаном так и остались испанскими.
Разговор идет о самом факте. Так влияние было или нет? Если наследие не случилось то почему?
Венгры и болгары. ладно испанцы и голланды- христиане, правда католики и протестанты но христиане. А венгры и болгары- что унаследовали от Порты? Какие институты власти? Идеологию, культуру, социальные отношения? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2016 — 09:33
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
Григорий Не я настаивает на примерах степной культуры.... Культура скотоводства.
Вообще-то, говоря о культуре, я имел ввиду другое.. Но если о скотоводстве..Русичи тоже скот разводили.. Или они в этом деле так и остались дикарями?
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 09:57
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Отличишь! Крой одежды отличается, длина верхней одежды, ну и цвет, конечно.
По деталям-да. Навскидку-нет. А , к примеру, берендеев или чёрных клобуков вообще не отличить. К 12-му веку переняли (частично) комплекс вооружения и упряжь. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Вообще-то, говоря о культуре, я имел ввиду другое..
Русь веками и до Орды жила рядом со степью. И взаимное проникновение культур было неизбежно. Как Испания с маврами.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 10:06
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Вообще-то, говоря о культуре, я имел ввиду другое.
Насчет культуры.....в истории есть ряд примеров того, что захватчик перенимает культуру побежденного РИМ и Греция. НО! Рим греческую культуру начал перенимать за долго до захвата самой Греции.
Варвары в Европе, частично переняли культуру Рима- христианство, социальную структуру и т.п.
Орда была выше в культурном и экономическом отношении чем Русь? Русь разве переняла Ислам или БОН? (Добавление)
STiv пишет:
Русь веками и до Орды жила рядом со степью. И взаимное проникновение культур было неизбежно.
так соседи всегда обмениваются культурой.....это нормальный процесс. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2016 — 10:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Орда была выше в культурном и экономическом отношении чем Русь? Русь разве переняла Ислам или БОН
Так и я о том же... У нас были сложные ремёсла развиты, да чего только не было в русских княжествах.. (Добавление)
mi621 пишет:
Русь веками и до Орды жила рядом со степью. И взаимное проникновение культур было неизбежно. Как Испания с маврами.
Понимаете, у мавров- можно говорить о культуре в общем смысле этого понятия. Можно ли говорить о культуре у кочевников?О культуре, в нашем понимании... (Добавление)
fan1945 пишет:
- взаимопроникновение культур.... И это, ИМХО, совершенно ЕСТЕсТВЕННО
Мы об этом писали на ветке многократно. Я прошу объяснить мне, что могли перенять русичи,находящиеся на более высоком уровне развития у нищих кочевников. Скотоводство не подходит. Правила выпаса в степи и в лесной зоне отличаются довольно существенно.. (Добавление)
Насчёт селекции скота..Не знаю, как насчёт верблюдов и крупного рогатого скота- может они что-то и вывели,но свою лошадь монголы получили совсем по другим причинам.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 10:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Мы об этом писали на ветке многократно. Я прошу объяснить мне, что могли перенять русичи,находящиеся на более высоком уровне развития у нищих кочевников. Скотоводство не подходит. Правила выпаса в степи и в лесной зоне отличаются довольно существенно..
Ну перенять то переняли, но именно то, что с их точки зрения было необходимо при освоении степей. Даже если они переняли часть одежды или методы создания войлока- это нормально. В Америке переселенцы то же перенимали какие то навыки индейцев. Но при этом американцы же не говорят , что они потомки индейцев? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
